Transcrição de áudio - Curto-Circuito 66: É Tempo de Política Energética

Meus amigos e minhas amigas, bem-vindos a todos e a todas ao Curto-Circuito.

Eu sou Ronaldo Bicalho e esse é um programa do Grupo de Economia da Energia, do instituto de economia da UFRJ, que discute as grandes questões do setor elétrico aqui e no mundo.

Nesse Curto-Circuito 66, nós recebemos os nossos amigos do Grupo de Economia da Energia para uma conversa sobre um tema decisivo nesses tempos de transição energética e de conflitos geopolíticos bastante acirrados, que é a política energética.

Esse é um tema caro ao grupo.

Que ao longo de mais de 20 anos tem abordado essa questão em suas várias dimensões, em seus trabalhos acadêmicos de pesquisa, em suas orientações.

Então, é com muita satisfação que nós recebemos aqui no Curto-Circuito os professores Helder Queiroz e Marcelo Colomer, do Instituto de Economia, e a professora Clarice Ferraz, da Escola de Química, todos eles da Universidade Federal do Rio de Janeiro.

Antes de iniciar a nossa conversa, eu gostaria rapidamente de lembrar aqueles que acompanham o Curto-Circuito que o programa agora tem um canal próprio específicos no YouTube, que é o Curto-Circuito.

Se vocês pesquisarem lá no YouTube por @canalcurto-circuito, vocês encontram o novo canal.

Nesse mesmo sentido, vocês têm também agora um podcast próprio para o programa que se chama simplesmente Curto-Circuito.

E além do canal específico e do podcast específico, nós criamos também um blog chamado Blog Curto-Circuito, no qual vocês podem encontrar textos relativos aos temas que são abordados nos programas, inclusive com as transcrições dos áudios desses programas, por exemplo, para a discussão de hoje, vocês já encontram lá no blog um texto exatamente sobre segurança energética e mudança climática, que é algo que vocês vão constatar tem muito a ver com 0 nosso tema de hoje

Os links para todos esses novos recursos estão na descrição desse vídeo e a gente espera que eles sejam úteis para vocês.

Vão lá no novo canal, no novo podcast, no blog, assinem, deixem suas opiniões, enfim, aproveitem, porque tudo isso foi feito para vocês.

Vamos então para o jogo, começando pelo princípio que é a definição da própria política energética, afinal, que bicho é esse?

Que a gente vê muito, o pessoal fala muito, mas às vezes sem saber direito o que é.

Então vamos para o nosso próximo bloco, que é justamente começar a discussão sobre isso.

O que é a política energética, para que serve?

Quais são as dificuldades?

Quais são as inconsistências?

Começar pelo princípio.

3:32

A Política Energética

Ronaldo Bicalho

Para começar, eu gostaria que vocês falassem um pouco sobre a importância da política energética.

Sobre os seus objetivos, sobre suas ferramentas, suas dificuldades.

Afinal, por que a política energética é importante?

Heldinho, vou começar contigo exatamente essa nossa rodada, essa nossa conversa.

Heldinho, que bicho é esse?

Que é a política energética?

Por que esse bicho é importante?

Bom, vamos lá.

Helder Queiroz:

Em primeiro lugar, agradeço o Curto-Circuito pelo convite.

Sempre é um prazer bater esse papo com vocês.

Bom para começar a falar de política energética, a gente tem que lembrar que não existe nenhum país do mundo que possa abrir mão de energia para o seu desenvolvimento econômico, social, crescimento, et Cetera,..

Para as necessidades humanas básicas.

Para as necessidades de mobilidade, para as necessidades de desenvolvimento dos seus parques industriais, sejam eles em que estágios estiverem.

Então, durante muito tempo, a questão sempre central, que ainda permanece como central, mas durante muito tempo federou, digamos assim, o conjunto de decisões de política era a questão, como você mesmo falou na introdução, da segurança do abastecimento de energia.

E isso é era uma tarefa que foi, principalmente no segundo pós-guerra, assumida pelo Estado.

Então quem tem legitimidade pra fazer isso é o Estado.

E que usa seus instrumentos econômicos, regulatórios, sociais, etc, suas normas, para definir objetivos de política energética.

Isso funcionou bastante bem num contexto de energia muito barata e crescimento da demanda muito forte do segundo pós-guerra até a crise do petróleo.

Quando aí o sinal de alerta foi ligado pra todos os países do mundo praticamente.

Naquele momento, a quadruplicação dos preços do petróleo com uma dependência muito forte das economias nacionais com relação ao abastecimento.

E o suprimento de petróleo cuja oferta naquela época era muito mais concentrada ainda num conjunto de países, países da OPEP, do Golfo Pérsico etc.

Então, o aumento dos preços revelou uma vulnerabilidade econômica muito forte desses países e revelou também outra vulnerabilidade que dizia respeito ao acesso a esses recursos, dada a enorme concentração, como eu falei, da oferta em países da OPEP.

Os problemas macroeconômicos que apareceram a partir desse momento, entre o primeiro e o segundo choque, foi, como a literatura define, foi de 79.

Esse período vai marcar então a necessidade de revisão e de organização muito melhor dos instrumentos de política energética, aí entrando substituição, naquela época de derivados de petróleo, as questões de eficiência e conservação de energia, o desenvolvimento de novas tecnologias de produção e de uso de energia.

E aí nesse momento foi possível a gente ter um conjunto de exemplos contrastados de decisões de política energética.

Pra ficar um pouco só no nosso caso, o Brasil é uma ilustração exemplar de resposta de política energética nessa época porque foi a partir da crise do petróleo que se acelera o programa de construção de grandes centrais hidrelétricas que se dá mais força à questão nuclear, ainda, que o que estava no papel tenha sido pouco desenvolvido.

Hoje a gente tem Angra 1 e Angra 2.

Além disso, a resposta em termos do setor de transportes altamente dependentes da gasolina e do diesel, a gente teve naquele momento, especialmente com relação à gasolina, que pesava muito na nossa balança comercial, o programa que a gente chamava programa do álcool,

O etanol que hoje ainda permanece importante, permanece importante também do ponto de vista da contribuição que a gente dá em termos de menores emissões, comparativamente á gasolina.

Além disso, foi nessa época também que foram valorizados os recursos petrolíferos nacionais, com a possibilidade de você acelerar os investimentos, especialmente em offshore, que tornou o país que tornaram o país, essa aceleração tornou o país, através da Petrobras, da sua competência tecnológica, um dos principais paraísos produtores Offshore no mundo.

Com sucesso extraordinário que a gente tem em termos de

produção.

Pra finalizar um pouco e pra não tomar a palavra e deixar os colegas também falarem, o que é extraordinário, também notável no que tange esse último aspecto do petróleo, é que apesar de eles terem ter tido do governo que estava no poder, o governo militar, a gente teve ainda 3 governos militares, desde do primeiro choque, passando pelo governo Sarney, governo Collor, Itamar, Fernando Henrique, Lula 1 e  2, Dilma, etc., a gente teve sempre um fio condutor importante que os aproximava.

Que dizia respeito à busca pela autossuficiência do petróleo, visando reduzir a nossa vulnerabilidade e dependência.

Isso é alcançado mais recentemente, nos últimos 15 anos, e dada a importância depois das descobertas do pré-sal tornou o país um exportador relevante hoje no mercado Internacional.

Então isso são algumas das ilustrações que mostram que a necessidade de você ter essa integração entre as Fontes de energia marcaram esses últimos 50 anos em matéria de política energética.

Hoje, a meu juízo, esses instrumentos não se encontram, necessariamente, totalmente adaptados para a realidade que a gente tem em termos de emergência climática, onde é fundamental você ter um tipo de articulação, coordenação, de natureza e qualidade diferentes do que a gente tinha no passado, no sentido de integrar a política energética com a política industrial, com a política tecnológica, com a política ambiental, por definição e outras políticas setoriais.

Então a gente vive nesse mundo de transição energética.

Eu nem vou falar aqui mais muito sobre o fato de eu não gostar da expressão transição energética, quem me conhece sabe um pouco disso, mas o fato é que a gente realmente precisa caminhar para um mundo onde a gente tem uma economia de baixo, de baixo carbono, uma economia de baixo carbono.

E a grande dificuldade é que a gente tem dotações de recursos energéticos diferentes em diferentes países.

Embates, como o Ronaldo também sempre diz, estava relendo um texto que a gente tinha escrito junto embates na arena política interna e embates na arena geopolítica, com relação a uma série de decisões associadas a essa articulação tão necessária entre energia, tecnologia e a sustentabilidade ambiental?

Eu paro por aqui, pra deixar os colegas complementarem.

Ronaldo Bicalho:

Valeu Heldinho. Heldinho, a sua internet está bem picando.

Eu sugiro que você veja aí.

Ou então sai - o famoso sai e entra outra vez, né?

Que isso que funciona.

Helder Queiroz:

Não tem jeito.

Acho que ela sofre com calor.

Eu já estou, já estou com o roteador.

Eu saí da internet antes de entrar.

Ronaldo Bicalho:

E entendi, mas.

Helder Queiroz:

Você também picou várias vezes aqui pra gente?

Ronaldo Bicalho

Ah, não, sim, não, a internet é uma coisa difícil, é o calor, né, pô, 40 e tantos, caras, nem sei quanto é que quanto é que é Marcelinho, 45, não é isso?

Poxa, muito pesado.

Claricinha, perguntar para você colocar um pouco a sua colher nesse angu aqui sobre política energética.

O que que é política energética?

Por que que política energética é importante?

Por que que nunca tem, se tem uma dificuldade tão grande, né, de se ter uma visão do conjunto das fontes, do conjunto das políticas também?

Política energética é política industrial, é política tecnológica, é a política de desenvolvimento, é a política ambiental, enfim, essas diversas -não é Helder? - interfaces da política, et cetera, et cetera, e, ou seja, uma política dentro do conjunto das políticas públicas.

É uma política pública, é uma política estratégica, é uma política de Estado.

É isso aí, Claricinha. O que que é essa política energética?

Clarice Ferraz:

Ah, bom, eu também gostaria de cumprimentar todo mundo que nos ouve. Feliz da reunião da gente aqui, mas eu acho que o que Hélder colocou foi brilhante, o resumo, né, porque ele vai muito rapidinho mostrando que através do Estado se criou o quê?

Conhecimento novo para gerar novas tecnologias, para explorar novas fronteiras e, além disso, o Estado também proporcionou o quê?

Criou, mobilizou capital, quer dizer, estruturas de financiamento que permitiram isso.

A geração desse conhecimento, das tecnologias, das criações de infraestrutura, então é, é uma articulação tremenda, né?

E é realmente um esforço coordenado em diferentes áreas que vai permitir que justamente você avance e você se estruture energeticamente.

Quer dizer, isso aí, né?

Você é esse o arcabouço geral.

E aí a gente vai fazer isso em cima das nossas dotações de recursos energéticos, né?

Então, naquele tempo era isso.

Agora, justamente no contexto de profunda crise ecológica, a gente vai ter que se apoiar em outras bases de recursos.

Então a gente olha o que que a gente dispõe e, do outro lado, qual é o tipo de demanda que eu preciso atender, né?

O que que eu preciso?

Power, né?

É pra mobilizar o quê, que tipo de atividade industrial, quanto ela consome, qual é o padrão de consumo dessa carga?

Então é, é, é exatamente isso.

E aí a gente faz esse recorte agora e fala, né, então, e agora?

Né, mas o que a gente vai precisar fazer é criar essas condições, né?

Para gerar novas tecnologias que possam nos permitir aproveitar melhor essa outra base de recursos.

É a gente conseguir mobilizar capital pra gente financiar essa infraestrutura e ter tarifas, né?

Que a indústria possa continuar trabalhando.

É a gente também trabalhar, né, essa nova indústria Brasil que tanto se fala, mas na verdade, será que a gente tá realmente olhando pro perfil de demanda de eletricidade dela, o perfil da energia dela?

Será que a gente tá combinando justamente olhando pra política energética, essa política industrial?

Porque isso é essencial, o nosso sucesso daquela época, o nosso sucesso da estruturação, tanto que a gente ter a soberania, né?

Da indústria de petróleo e se tornar autossuficiente e exportador.

Ele veio também em paralelo, com uma busca de combustível alternativo.

Foi o programa do etanol, que foi uma tecnologia brasileira que também trouxe mais segurança ainda, né?

A gente diversifica e a gente ainda, então com soluções soberanas, isso é muito importante.

E acho que além disso, né, a gente lembra desse momento, desse contexto, a de agudização, de crises geopolíticas, e aqui estamos, né, novamente no mundo, né, com novos desafios de energia e numa tremenda crise de geopolítica, né?

Então, eu acho, não sei, não tem como a gente comparar a gravidade, né?

A gente não tava naquele tempo ativamente, mas o sentimento agora é, é desse, né?

Que a gente vai ter que realmente se organizar e se estruturar, porque os desafios são tremendos.

E o contexto geopolítico é muito desafiador, então eu acho que a estrutura Hélder colocou perfeitamente, e agora a gente olhar e imaginar e criar as condições estatais para coordenar tudo isso, porque a gente precisa fazer muita coisa ao mesmo tempo para isso poder dar certo.

Ronaldo Bicalho:

Valeu, obrigadão, Claricinha.

Marcelinho, tem uma certa dificuldade quando vai se falar de política energética, né?

A pessoa fala sobre, o pessoal fala sobre política de gás.

Tudo bem, o cara fala horas sobre política de gás, fala sobre política do setor elétrico, né, né Clarisse, a política de renováveis, política de petróleo etecétera.

Mas é muito difícil você ter uma visão do conjunto, né?

Raramente você vê a discussão sobre: olha, política energética é o conjunto dos setores, né, esse tipo de coisa.

Marcelo Colomer:

Boa tarde, meus colegas, Helder, Clarisse, Bicalho, boa tarde aos ouvintes do Curto-Circuito.

Agradeço pela audiência.

Então Bicalho é, eu sempre digo que fazer política é fazer escolhas. O exercício de qualquer política é um exercício de escolher pra onde você vai diante de recursos humanos e financeiros que são escassos.

Então um conceito que a gente costuma tratar muito a economia, que é o conceito de trade off.

Que é exatamente o custo de você é escolher um determinado caminho, uma determinada direção da política energética, da política de uma forma geral, não só da política energética.

E esse ponto que você trouxe, ele é bastante sensível e bastante importante, principalmente quando a gente analisa a complexidade dos setores de energia, a complexidade em várias dimensões, a complexidade em termos da estrutura organizacional dos setores.

A complexidade em termos da estrutura de custo, são setores bastante diferentes da maioria dos outros setores econômicos, o que não só explica a histórica participação do Estado.

A histórica importância do Estado na construção desses setores em todos os países.

Desde os mais liberais até os mais, com as políticas mais intervencionistas, o Estado sempre teve um papel preponderante na construção dos setores energéticos, exatamente em função dessa complexidade organizacional que esses setores apresentam.

São setores com muitas externalidades.

De forma que ele tem um impacto multidimensional bastante complexo, tá?

E aí quando você pensa em uma interface também entre os setores muito grande.

Então pensar em políticas para o gás, como você colocou, políticas para o setor elétrico, políticas para o setor de petróleo de uma forma isolada é não compreender essa complexidade e essa interdependência da política energética.

É, eu digo ainda mais a gente percebe.

É nítido para os especialistas do setor, desses setores, né?

É, é, é, é bom.

Uma vez eu escutei o próprio Helder falando, não existe política energética, mas são políticas, porque na verdade a gente tem vários setores.

E que nós precisamos pensar exatamente numa política única, mas são vários setores que tem suas determinadas especificidades.

De forma que a gente precisa pensar no individual, pensar no setor a nível setorial, mas também pensar na coordenação entre esses setores.

E isso vai mais além, porque isso sai da energia.

É como o Helder levantou lá no início que nenhum país consegue abrir mão do seu desenvolvimento econômico e social sem o setor de energia, exatamente em função dessa multidimensionalidade que os setores de energia apresentam.

O setor de energia está diretamente associado a questões como de pobreza energética, de segurança nacional, de desenvolvimento, ou seja, competitividade econômica e industrial.

Ou seja, ele tem um impacto diretamente também na balança comercial dos países, seja em função da importação direta de energia, seja através do impacto que o custo energético tem é sobre a competitividade do país.

Então, quando a gente pensa em política energética, é pensar qual é o efeito da política energética nas diversas dimensões econômicas e sociais de um determinado país.

A gente já vem pensando, a gente no Grupo de Energia, a gente já percebe, já trata essa interface do setor de energia, mas nos últimos anos veio se usando com muita frequência o conceito de trilema energético, na verdade, o trilema energético ele explicita essa multidimensionalidade, claro, resumindo em 3 principais multidimensionalidade do setor de energia, que são a importância da segurança do abastecimento, da acessibilidade, ou seja, da pobreza energética, da acessibilidade pra população dessa energia.

E quando a gente fala em Acessibilidade, não é só acessibilidade física.

O Brasil, por exemplo, é um exemplo em termos de Acessibilidade física, mas quando a gente pensa em termos de acessibilidade econômica, ou seja, a capacidade da população, de uma forma geral, em pagar pelos serviços energéticos, o Brasil já não é, já não está tão bem na fita assim.

Então a gente quando analisa o conceito de acessibilidade, a gente tem que pensar nessa visão mais ampla, que engloba tanto física quanto econômica.

E, por fim, a terceira perna do trilema seria a questão da descarbonização.

Então, pensar a política energética é exatamente, voltando a minha, ao início da minha fala, é fazer escolhas.

E essas escolhas, elas dependem, como a Clarice até colocou, da dotação de fatores de cada país.

O custo da descarbonização, o custo da transição energética, que talvez a gente vai conversar mais à frente.

Ele é diferente para cada país.

Ele é diferente porque cada país possui uma matriz energética inicial mais ou menos limpa.

E isso coloca um esforço de política energética também diferente para cada país.

Abrir mão do carvão na geração de eletricidade no Brasil impõe um custo econômico muito menor do que abrir mão da utilização do carvão na Índia.

Então é em função do peso que o carvão tem na matriz energética indiana e o peso que o carvão tem na matriz energética brasileira.

Então as diferentes dotações de recurso exigem também e se refletem em diferentes estruturas de políticas, em diferentes escolhas, em diferentes trade-offs.

Nesse sentido, o Brasil.

Ele se coloca numa posição bastante privilegiada.

A gente tem uma matriz energética bastante descarbonizada.

Fruto de uma política energética como o Elder já levantou na sua fala, fruto de uma resposta a uma restrição externa colocada ao petróleo, ou seja, sem uma preocupação direta com a descarbonização.

Mas o fato é que isso levou essa resposta de política energética, levou ao longo das últimas décadas a uma construção de uma matriz energética que é bastante limpa.

A gente, lá no grupo, coloca que o Brasil hoje tem uma matriz, ele já parte de uma matriz energética que, se o mundo conseguir em 2050 a 2060, resolveria o problema da emergência climática.

Isso não quer dizer que o Brasil é não deva fazer esforço na direção à descarbonização, mas isso coloca os outros 2 pilares do trilema energético como prioridade, em detrimento, em algumas vezes, em detrimento ao próprio processo de descarbonização, em função da priorização da escolha mais uma vez que cada governo tem que fazer.

E do custo dessa escolha em termos do que você abre mão em termos de segurança, de abastecimento, o que você abre mão em termos de acessibilidade e do que você abre mão em termos de descarbonização.

Então, pra passar, devolver a bola pro Helder é como eu falei, ou pro Bicalho, eu não sei quem vai fazer, eu não sei se vai seguir uma ordem.

É mais uma vez, fazer política energética é fazer escolha, e isso porque nós toda sociedade, parte de recursos econômicos e sociais escassos e por isso nós temos que definir qual direção e o custo dessa direção que a gente quer seguir.

Ronaldo Bicalho:

Valeu, Marcelinho.

Hoje, Marcelinho, eu estou de âncora aqui.

Eu só fico aqui distribuindo a bola entre vocês é eu acho que a partir dessa primeira rodada nossa, dessa rodada sobre o que é a política energética, eu queria partir para 2 movimentos.

Em primeiro lugar, no próximo bloco, a gente levar essa discussão para uma coisa concreta, né, e objetiva, que é a discussão sobre a transição energética.

Então, no próximo bloco, vamos discutir um pouco qual é a visão da política energética sobre a transição, né?

Como é que a transição energética ela bate no, no, no, na política energética e depois no terceiro e último bloco.

A gente, bom, como é que tudo isso bate no Brasil, né, Marcelinho, que a gente junta tudo isso e vai pro jogo aqui.

O que que acontece então?

Vamos pro próximo bloco, que seria sobre a política energética e a transição.

27:05

A Política Energética e a Transição

Ronaldo Bicalho

Bem, meus amigos, minhas amigas, nesse segundo bloco nós estamos aqui com os nossos colegas do grupo de economia da energia.

Eu gostaria de conversar com vocês, eu gostaria de perguntar a vocês 3 a seguinte questão, como é que é a transição energética, que tá nas bocas, né?

Que todo mundo discute, fala sobre transição energética, fala o escambau sobre isso.

Mas como é que a transição energética ela a transição, ela bate na política energética?

Como é que a política energética, ela política energética ela vê a transição energética?

Qual é o espaço da política energética na transição, na discussão sobre transição, no debate sobre transição clarisinha, vou começar com você, por favor.

Clarice Ferraz

É então é ela que vai estruturar, né?

A transição energética, né?

Você tem que justamente a gente tem aqui, problema de curto, né, e longo prazo.

A gente tá falando de mitigação de eventos extremos e tá falando de adaptação aos que já estão em curso.

E a gente tá falando justamente da transformação de muitas atividades econômicas.

E aí tem um exemplo importante que o Marcelo trouxe pra gente, que o Brasil é um caso muito particular.

Nosso maior problema aqui em termos de emissões poluentes das atividades econômicas brasileiras está justamente no desmatamento.

Muito ligado ao agronegócio, né?

E também garimpo e outras atividades, como mineração e tudo isso.

Então a gente tem que aqui, né, a política energética, então a gente também tem que olhar.

Esta indústria precisa se transformar, a gente tem que mudar esse tipo de atividade econômica, esse agronegócio, é preciso que ele seja mais Agroecológico.

Então, mas também é uma oportunidade da gente discutir também o que é a tão falada, além de transição energética, a gente ir qualificando isso em termos de em termos um projeto de desenvolvimento, assim como a gente fez, né, na estruturação do setor energético brasileiro anteriormente, que era energia para o desenvolvimento nacional.

Pra poder ter uma indústria, pra gerar emprego, né, é um salto que o Brasil dá agora é, é, é isso.

Só que nesse outro momento do tempo, com condições absolutamente adversas, né, em termos, né, de clima, em termos de evento extremo, em termos de mas a gente continua sendo esse país extremamente desigual, né?

Um país com graves problemas aqui econômicos e tudo isso, e, então a gente tem que endereçar as coisas ao mesmo tempo, sabe?

Não pode ser uma coisa de cada vez, não.

Então, quando a gente está falando de transição energética, a gente fica falando muito de transição energética, mas isso se dá no contexto de uma transição mais ampla, ecológica, né?

Afinal de contas, é o colapso ecológico que está batendo na porta.

Mas então, mas aí voltando, né?

O Brasil não é bonitinho nem limpinho, nós somos o sexto país, maior emissor, né?

A gente tem uma grave contribuição, relevante contribuição para os problemas climáticos mundiais.

E a gente tem que ir, né?

Resolver tanto os nossos problemas como é, é, é, são problemas planetários, né, que a gente tem uma forte contribuição aí.

Então o Brasil não tem nada de bonitinho, não é exemplo de coisa nenhuma aqui falando nesse sentido.

Com relação a nossa matriz energética, a gente é relativamente limpo, mas em vez da gente tirar partido disso, o que a gente vê são trajetórias de carbonização, de uma entrada maior, de combustível fóssil e de um desenvolvimento, né?

Quem agora, então, ainda está aqui toda essa questão?

Né, de ampliação, inclusive de novas Fronteiras, né?

De exploração.

Então a gente não tem avançado nesse sentido.

E a política energética deveria, se ela se quer ser uma política energética, de transição energética, deveria olhar para isso.

Como é que eu vou descarbonizar?

Como é que eu vou fornecer indústria para os processos produtivos, para atividade econômica, né, olhando também para as questões, né, de desconcentração de renda, de desenvolvimento.

Né?

É vulnerabilidade mesmo, porque é isso que a gente tá falando hoje no Rio de Janeiro, a gente tá falando aqui, tem gente morrendo.

Eu não tenho dúvida nenhuma de tá falando uma inverdade, porque tem gente que tá sem luz, porque tem gente que não tem dinheiro para pagar um ar-condicionado que tá na baixada, que é totalmente asfaltada e que você tem mais de 40°, mas você tem sensação térmica passando de 50.

O corpo humano pode colapsar.

Então aqui a política energética, na verdade.

A gente realmente tem que enquadrar ela nessa questão ecológica, porque realmente é a questão de vida ou de morte, né?

A gente sempre falou que política energética é a questão de segurança nacional, de qualidade de vida e de desenvolvimento, mas ela é assim, cada vez mais assim.

Ela é tudo isso e mais um pouco, né?

Porque justamente agora é a vida das pessoas mesmo, né?

Esse acesso econômico, esse acesso físico, determinando quem vive e quem morre, né?

Qual é o motor que vai girar?

Qual é a indústria que vai poder funcionar?

Onde é que a gente vai ter agricultura, porque tem muitos lugares que em poucos anos a gente não vai poder ter agricultura.

Então ficar se agarrando nessa coisa de agronegócio, nesses modelos assim, isso é uma é, é, é pior do que falta de inteligência, né?

Isso é uma barca furada, né?

Então, assim, a gente justamente não está olhando para as transformações que são necessárias, porque as condições de contorno, né, como também a gente fala muito, estão só alterando profundamente, muito rapidamente.

E a gente quer continuar fazendo as mesmas coisas, tá?

Então essa transição energética, voltando aqui pro campo energético, mas é olhando isso assim, isso aqui é uma coisa maior.

Isso aqui faz parte de uma transformação mesmo, do projeto de desenvolvimento e de adequação a um território que se transforma muito rapidamente.

Então a política energética, ela tem que dar a energia pra mover processos produtivos, né?

Que sejam menos intensivos em energia.

Não tem nada assim.

Eu vou ser muito crítica com relação.

A esses projetos, né?

Que é que justamente não olham pra integralidade e que veem o setor, né?

De forma recortada e associa a política energética da transição como uma adição de fontes livres de combustível fóssil, que tem gente que gosta de chamar de renovável, né?

Eólica e solar nossas maiores expoentes?

Isso aqui não é transição energética.

Transição energética é um setor de energia que consegue fornecer eletricidade, um Balanço energético, descarbonizado e garantindo sobretudo segurança de abastecimento.

Então eu colocar capacidade instalada de eólica e solar.

Sem eu olhar para o resultado final disso, se eu efetivamente estou promovendo um setor elétrico mais descarbonizado, se eu estou realmente promovendo, né, um setor elétrico que tem tarifas melhores, porque aí eu estou olhando para a necessidade da população que precisa consumir mais para dar conta de enfrentar esse calor, e da indústria também, que precisa se tornar mais competitiva, né?

Então é isso que a gente tem que começar é a enxergar.

E aí tem esses equívocos, né?

É, batemos o recorde eólico, batemos o não.

Como é que está o seu sistema energético?

Quais são as suas atividades econômicas, quais são os seus projetos, né?

E a gente vê assim essas adicionalidades sem consistência, que inclusive são ameaça pra segurança do abastecimento.

E aí, nesse momento tão severo que a gente tá falando, a gente tem o quê?

Não podemos esquecer do apagão de 2023, né?

Foi um quarto do Brasil que se apagou.

Por quê?

Porque teve problema de conexão com a energia eólica entrando no sistema.

O que que a gente vê hoje, né?

No mês passado, assinado uma lei, né, pra ampliação da geração eólica offshore, pra se conectar na rede.

Isso é uma ameaça grave aqui pra nós da política energética em termos de segurança do abastecimento.

Como é que a gente tá estruturando a entrada no sistema de uma capacidade instalada gigantesca, né?

De uma geração que é variável e incontrolável.

Então são essas perguntas que a gente tem que endereçar, né?

Como é que a gente faz o sistema funcionar?

Como é que as redes vão suportar?

Como é que a gente vai justamente usar da melhor forma os nossos recursos, as nossas dotações de recursos naturais, né, os nossos recursos energéticos. E o, preço que vai custar tudo isso.

Então, aquilo que o Elder estava falando no começo, né?

Da essencialidade da coordenação e olhar justamente para as fontes de recurso e também para estrutura da demanda não está sendo feito e assim a gente não vai conseguir entregar uma política energética coerente de transição, né?

Então fica aqui o trabalho em curso, que precisa ser feito no espaço de tempo cada vez menor, porque é urgente, né?

Aliás, o dia de hoje nos lembra dessa urgência, né?

O calor.

Que está fazendo?

Ronaldo Bicalho

Obrigado Clarice.

Heldinho, eu estava pensando aqui é em algumas discussões que a gente já tem há, há décadas, já há muito tempo, né?

É a transição.

Ela é uma questão, um problema que nasce de um tema ambiental, um problema ambiental na sua essência, um problema ambiental.

Você tem um aquecimento global, tem mudança climática.

É preciso deter esse aquecimento global, então é preciso deter esse aquecimento. Justamente o quê? Restringindo o uso dos combustíveis fósseis que são os grandes emissores de CEO2.

Mas é um problema que nasce um problema ambiental.

Ele só se torna um problema energético em função do protagonismo que os combustíveis fósseis têm na satisfação das necessidades energéticas.

Se 80% dessas necessidades são satisfeitas a partir do combustível fóssil, então aquilo que era um problema ambiental se tornou o problema energético.

E como você tem uma grande dificuldade em substituir os combustíveis fósseis por outros, né?

Outras Fontes de energia com as mesmas qualidades, então não só se tornou um problema energético, mas se tornou assim um grande problema energético.

Então, na verdade, Heldinho, eu acho que eu concordo que quando a pessoa fala de transição, né?

Parece que você pega, pega um ônibus, né, num ponto, desce no outro, né?

E tu já sabe onde é que vai descer, onde é que o ônibus vai, essa coisa toda.

Quanto na verdade você está falando de um problema gigantesco que na verdade a gente não tem soluções consolidadas na mesa, né?

Técnicas, econômicas, regulatórias, et cetera.

Ou seja, é um processo completamente em curso.

Aberto, eu queria que você falasse um pouco que você fala assim, mas que transição é essa, né, que eu não sei pra onde é que eu tô indo, eu sei da onde é que eu tô saindo, né?

Mas pra onde é que eu vou?

Não tenho a menor ideia e tudo parece que tá ali, vamos lá, tá na né?

Inclusive, eu acho que aí mais pro terceiro bloco, o Brasil que fala assim não, eu vou ser o rei da cocada preta da transição, né?

Mas isso é no próximo bloco, mas eu só queria que você falasse um pouco dessa, para as pessoas terem uma ideia de que.

E como?

Pra política energética, pra gente, que bom, vamos lá, vamos tentar resolver o abastecimento, como o Marcelo fez no trilema, não o abastecimento, mas que o pessoal seja, tenha uma energia abundante, uma energia barata e uma energia limpa e sustentável.

Tá bom, agora, agora faz isso, né?

Vai fazer isso pra tu ver como é mole fazer isso.

Helder Queiroz

Bom, acho que você me deu oportunidade de falar mal do conceito de transição energética que sempre me incomoda.

Eu prefiro muito mais a questão colocada nos termos que a própria Clarice acabou de colocar em termos de transição ou transformação ecológica, ou como eu e o Marcelo, costumamos também trabalhar de transição de sistemas sociotécnicos, que é muito mais amplo, né?

Você tem que olhar também pelo lado da demanda, pela forma como se usa energia e quais seriam as soluções, quais as tecnologias novas que poderiam ser utilizadas para você ir deslocando, pouco a pouco, os combustíveis fósseis

Isso não se dará em prazos curtos, né?

Então, nessa perspectiva, né, cabe a gente recordar que muita gente fala que tem que ter uma transição justa e é e barata, né?

Em vários sentidos.

Por hora esse, adotando aí o termo transição energética, ela é longa e cara, né?

E, além de muito injusta, porque ela tem o risco de acentuar desigualdade.

Não estou falando só do Brasil não, mas mundo afora, né?

É nesse sentido também.

Como você Ronaldo falou, né?

Parece que a gente vai sair de um de um tipo de sistema, tirou, substituiu a peça e colocou outro sistema energético.

Isso não vai acontecer, né?

Até hoje a gente tem lenha sendo queimada aqui no Brasil e uma série de outros países, eu diria na maioria dos países do mundo, porque uma grande maioria dos países ainda tem dificuldade de acesso às fontes de energia, que a gente chamava de mais modernas, né?

E isso é um problema pra revelar pra gente que a gente não pode falar de uma transição energética global, né?

A gente vai ter, dadas dotações diferentes, dotações de recursos, diferentes dotações institucionais diferentes, dotações tecnológicas diferentes, dotações empresariais também diferentes, a gente vai ter que ter respostas de política distintas, o que no meu modo de ver diferencia a gravidade, inclusive, que a gente tem hoje com relação a como a gente comentou antes, logo no início, fazendo aquela retomada histórica, né, da crise do petróleo, que naquela época política energética tinha que atender a questão de curto prazo, hoje ela tem que olhar não só as questões de adaptação e mitigação, et cetera, mas de que maneira você promove elementos de transformação produtiva a médio e longo prazo?

E isso não é não é trivial, né?

Nesse sentido também me incomoda quando se fala da questão global da transição, como você bem falou, né, o driver, né?

O vetor de mudança vem realmente tem que ser assim, da questão ambiental.

Mas no plano global, a gente tem uma tremenda concentração das emissões de CO2 num conjunto muito pequeno de países.

Hoje eu peguei aqui os dados pra gente conversar, pra vocês terem uma ideia, Estados Unidos representa 13% das emissões de CO2 vindas do setor de energia.

Aqui não está entrando a questão do desmatamento.

Estados Unidos 13%, China 32%, Índia 8%.

Então, se pegar esses 3 países, a gente tem mais da metade das emissões.

Ora é o desafio global, mas a gente tem responsabilidades muito diferentes com relação ao peso das emissões.

Outro aspecto, muito embora os alcances das renováveis sejam evidentes, acho que houve uma aceleração, etcetera.

Isso não resolve todos os problemas, apesar desses avanços.

Pra gente ter uma ideia, qual é a fonte de energia primária, mais utilizada pra geração elétrica no mundo?

Carvão ainda.

35% da geração de energia elétrica mundial é carvão.

E isso, obviamente, a China, que representa 31%, 30% de toda a eletricidade gerada no mundo.

Também tem aí um peso muito grande, de forma que a arena geopolítica num contexto cada vez mais fragmentado, de dificuldades de caminhar para consensos.

As passarelas, as pontes dos consensos estão sendo ao contrário progressivamente derrubadas.

A gente vê mais dissensos do que do que consenso.

É isso dificulta muito o processo de tomada de decisão de política energética em diferentes países.

De modo que a gente ainda vai ter, infelizmente, um período aí muito grande onde determinados países que têm esse peso enorme na matriz energética mundial ainda vão estar acrescentando emissões de CO2.

A gente, para vocês terem uma ideia também, o último número para não ficar enfadonho.

A China, nos últimos anos teve um crescimento de 2% das emissões.

A Índia, 4%.

Indonésia, pouca gente fala, mas está crescendo muito.

Tanto emissões, uso de carvão, et cetera, 4,8% ao ano nos últimos 10 anos.

Então, muito embora se fale cada vez mais e é necessário, com relação à necessidade de redução das emissões, esse momento de inflexão da curva de emissões ainda não aconteceu, infelizmente.

Então o que torna obviamente urgente, mas cada vez mais difícil você articular os instrumentos de política, como o Marcelo falou.

As escolhas que têm que ser feitas em diferentes países pra ao mesmo tempo conciliar os objetivos de segurança do abastecimento, desenvolvimento econômico, social e ter uma economia descarbonizada.

Ronaldo Bicalho

Marcelinho, eu estou me lembrando aqui de uma novela, que eu sou mais velho, que eu posso lembrar.

Tem uma novela famosa do Dias Gomes, que era A viúva Porcina.

Acho que era Roque Santeiro, não é isso?

Onde a viúva Porcina, eu acho que ela era aquela viúva que foi sem nunca ter sido.

Era a frase que definia o personagem.

Às vezes, quando eu ouço sobre a transição, Clarice, eu acho que um pouco é aquela que foi, que é tecido.

Porque se dá as coisas como dadas.

Quando na verdade você não tem nada dado.

A tecnologia não é dada, as soluções econômicas não estão dadas, as soluções regulatórias institucionais não estão dadas.

Enfim, é um baita processo em aberto.

E isso, Marcelo, por que que eu estou falando isso?

Porque para nós que trabalhamos no setor de energia, que na verdade somos nós é que temos que nos preocupar com a segurança do abastecimento.

O nosso compromisso é como é que eu crio aquelas condições para que a sociedade, para que a economia, tenham acesso à energia e como você falou muito bem, quer dizer, acesso físico e acesso econômico.

E o que a gente observa concretamente, e não estamos falando do Brasil, a gente tá falando do mundo, é as dificuldades cada vez maior da sociedade ter acesso físico e econômico àquela energia, a sociedade, a economia.

Então a gente se vê diante de um problema, Marcelo, que é muito grande, olha, tudo bem, energia barata, abundante, sustentável e etcetera.

Mas esse que é o nosso problema, quer dizer, como é que nós fazemos isso?

E eu acho Helder que também existe assim uma subestimação das dificuldades que é muito grande.

Na verdade, a gente tem um grande problema, a gente tem uma grande dificuldade.

Eu sempre falo, a grande oportunidade que tem é da gente se ferrar no final.

Como civilização, como espécie, por causa da questão climática.

Então é, ou seja, quer dizer a transição, ela é injusta, ela é cruel, ela é cara e ainda corre o risco da gente se ferrar no final, quer dizer, então vamos parar de brincadeira, a gente tá falando de um tema que é profundamente sério.

Que é essa questão de como é que se garante então o abastecimento, como você falou Marcelo, esse abastecimento que entrega energia, mas ao mesmo tempo entrega sustentabilidade.

Marcelo Colomer

Então Bicalho, eu gosto muito de usar um exemplo setorial que eu acho que ele retrata bem essa dificuldade que é fazer escolhas dentro desse contexto da descarbonização econômica, vamos usar esse termo, tá?

Quando a gente olha pra dados do banco mundial, agência Internacional de energia.

Hoje a gente tem cerca de 800 milhões de pessoas sem acesso a fontes limpas de cocção, o que significa que essas pessoas continuam usando lenha e lenha de baixa qualidade.

Isso traz impacto pra saúde, principalmente de mulheres e crianças imenso.

Impactos sobre a saúde, impactos econômicos, impactos do bem-estar, tá?

Essa população se concentra basicamente na África e no Sudeste Asiático, países pobres, países em desenvolvimento.

Quando a gente olha as alternativas pra você reduzir esse impacto, que é o impacto social.

A gente tem fontes fósseis tradicionais, como o GLP.

E nós temos a eletricidade através de fogões de indução.

É claro que, dentro de uma política de descarbonização, o ótimo seria levar a eletricidade pra todos esses lares.

Mas quando a gente olha pra falta de infraestrutura energética nesses países, a falta de conexão à rede, a necessidade de dependência de importações tecnológicas, são países com uma estrutura industrial muito rudimentar.

De forma que qualquer política de troca tecnológica envolveria aumentar as importações também de tecnologia.

Quando a gente olha pra essa realidade desses países, a gente tem uma prioridade dos objetivos de curto prazo e, é claro, uma política de longo prazo, que seria descarbonização.

É injusto pensar.

É injusto exigir dos países africanos e dos Sudeste Asiático.

Que eles abram mão, por exemplo, do GLP, que é um combustível fóssil, embora com o nível de emissão bastante reduzido em relação a outros combustíveis fósseis, com todas as suas vantagens em termos de armazenamento, mobilidade, transporte, em detrimento à eletricidade, quando essa população nem mesmo tem eletricidade.

Então eu acho que tem uma discussão também dentro da política energética, que não está bem encaminhada.

Que são os objetivos de curto, médio e longo prazo.

A política, a transição energética, ela vai exigir a coordenação desses esforços de curto, médio e longo prazo.

Nós vamos ter que ter políticas que evoluam ao longo do tempo.

Então a gente é nítido que eu preciso resolver esse problema inicial da pobreza energética em função dos impactos do bem-estar.

A minha prioridade é nesse caso acessibilidade.

Deve ser acessibilidade.

No longo prazo, sim, eu posso migrar através da evolução tecnológica, incorporação de tecnologia, talvez por uma matriz de consumo residencial mais descarbonizado, então, essa dicotomia entre os 3 objetivos que eu já mencionei anteriormente, descarbonização, acessibilidade, segurança de abastecimento.

E a dicotomia em relação ao prazo, ao tempo dessas políticas, isso está muito mal encaminhado dentro da política energética.

Primeiro, que os objetivos de curto prazo preponderam no mundo em relação aos objetivos de longo prazo.

Então, a maior parte dos governos, embora digam ter uma política energética de longo prazo, estão visando, sim, os seus efeitos econômicos, os seus efeitos de curto prazo.

Então isso precisa ser bem encaminhado.

Outro ponto que aí eu concordo com o Helder e com a Clarice plenamente, é que a limitação de tratar o conceito de transição energética está no próprio conceito transição energética.

O nosso problema não é um problema como foi no passado, da transição do carvão para o petróleo ou da ou da transição da força mecânica animal para o carvão anteriormente.

A gente não tem um problema de desenvolvimento de fontes de energia economicamente mais vantajosas.

A aqui está colocado na mesa.

A nossa necessidade é migrar para migrar para fontes que economicamente são piores.

Por natureza, as fontes, o combustível fóssil, o grande mal do combustível fóssil é que ele é muito bom como combustível.

A verdade é essa, tirando o fato dele ser carbonizado, pela emissão de carbono, como combustível, ele tem vantagens muito grandes.

Ele é fácil de estocar, ele tem uma certa abundância no mundo.

Se você for pensar em todos os combustíveis fósseis, carvão, petróleo, gás natural, ele tem até certa uma diversidade de localização geográfica.

Ele não está tão concentrado quanto, por exemplo, as terras raras, que são essenciais na produção das energias renováveis.

A abundância gera preços, ou seja, acessibilidades econômicas razoáveis.

Então, os combustíveis fósseis têm vantagens muito grande.

O problema é que o mundo não aguenta mais usar combustíveis fósseis.

Então, naturalmente, a gente migra.

E aí foi, você colocou muito bem, pra soluções que são mais caras.

Então, o Helder também trouxe esse ponto, a transição, ela é cara pra sociedade, ela é cara no sentido de mudança do padrão de consumo.

E aí eu gosto muito do termo que o Helder e a Clarice trouxeram de forma diferente, mas é o termo que ambos usaram, que é o de transformação ecológica.

De mudança do sistema sociotécnico, como eu e o Helder tratamos, a gente vai precisar de uma sociedade que não só que vá consumir energias mais limpas, mas também que vai consumir menos energia.

Então há uma mudança na sociedade, no padrão de acumulação, que é muito expressivo.

E quando a gente trata esse tema simplesmente como um tema de transição energética, a gente não consegue englobar todas essas outras dimensões.

As transições que a gente teve no passado foram transições de empilhamento tecnológico, como o Helder falou, hoje o carvão, a tecnologia de uso do carvão compartilha com o uso do etanol, com o uso do petróleo, com o uso do gás natural.

A gente teve um empilhamento de fontes energéticas fósseis.

Às vezes até renováveis.

Mas o que aconteceu na nossa matriz energética mundial foi a diversificação crescendo.

Ou seja, o consumo de energia cresce.

Você incorpora novas fontes, mas é sempre um crescimento, um empilhamento de fontes energéticas.

E o mundo precisa hoje, não mais um empilhamento.

O mundo precisa hoje efetivamente de uma substituição com redução de consumo.

Isso não é comportado dentro do conceito transição energética.

Isso só consegue ser comportado dentro de um conceito mais amplo de transformação ecológica ou de mudança do sistema sociotécnico mundial.

Agora, é importante a gente lembrar, e o Helder já levantou essa questão.

Isso tem um custo muito elevado para o mundo que não está também dimensionado. Que é um custo geopolítico.

É um custo social.

Se nós olharmos hoje, o que está acontecendo no Oriente médio em termos de deslocamento de populações entre os países do Oriente médio, em função da guerra de Israel na faixa de Gaza.

Isso pode ser muito pior num cenário aonde os países petrodependentes não possam mais usar os recursos econômicos associado ao petróleo.

Isso vai criar um problema econômico na região que vai intensificar as tensões de uma política.

Só como exemplo, tá?

Então a gente tem que considerar que a mudança desses regimes, a mudança da matriz energética mundial.

Ela não é simplesmente, como você falou.

A simples substituição tecnológica de um carro movido a gasolina por um carro movido a eletricidade.

Isso tem impactos econômicos, migratórios, sociais imensos, imensos.

É por isso que a transição é tão difícil.

É por isso que essa transformação ecológica, ela é tão difícil, porque é mais uma vez os países precisam fazer escolhas.

E essas escolhas são muito pautadas no curto prazo e nas suas prioridades principais.

Fazer um país como a Venezuela.

Mas vou botar um outro exemplo.

Venezuela talvez não seja um bom exemplo em função das tensões políticas no país.

Mas um país como a Guiana, por exemplo, um país pobre, muito dependente da economia rural, que nunca contribuiu, contribui muito pouco.

Na verdade, se eu não me engano, salvo engano, as emissões da Guiana são negativas em função da preservação da floresta amazônica em seu território.

Ou seja, a contribuição pro problema climático que a Guiana historicamente colocou pra gente é negativa.

Impedir que um país desse usufrua dos recursos petrolíferos pro seu desenvolvimento econômico social não me parece muito justo.

A questão é, como fazer isso?

Conciliando objetivos de curto, médio e longo prazo que envolvam, inclusive a descarbonização.

Pouco se fala, e aí já vou deixar um gancho pro próximo bloco do Brasil, nós somos um país onde o setor de petróleo tem muita importância, se discute muito a se deve ou não se expandir a fronteira de produção.

Esse é um ponto que a gente pode tratar no outro bloco.

Mas eu acho que a grande discussão, que também pra mim tá não tá bem colocada, é a questão, o que se pode fazer com os recursos petrolíferos atuais?

O que se pode fazer, já que a gente tem essa dotação agora num esforço, sim, de descarbonização da futura da matriz energética de longo prazo?

Quanto desses recursos petrolíferos atuais estão sendo direcionados, destinados pra preparar a economia brasileira em todas as suas dimensões industriais, em termos de capacitações, da mão de obra, do trabalho, das instituições, quanto desses recursos do setor petrolífero e está sendo destinado pra uma transição sustentável, pra uma matriz mais limpa?

Essa que eu acho que é a grande discussão em torno do setor de petróleo, tá?

Só são essas questões que eu queria trazer.

Devolvo a bola para você, Bicalho.

Ronaldo Bicalho

Eu queria aproveitar agora e fazer o seguinte, a gente ir para o terceiro bloco sobre a questão brasileira, porque eu acho que, no caso, o Brasil sintetiza muito, muito desses equívocos, muito dessas questões, né Helder?

Um pouco escorregadia.

Quer dizer, o Brasil é um bom exemplo.

O Brasil é um bom exemplo de política energética e transição energética, de quais são os equívocos, quais são as visões que as pessoas têm, que eu acho que são profundamente equivocadas, quais são os acertos?

Mas é assim, é aquela história do velho Guimarães Rosa, né?

O diabo no meio da rua, no meio do redemoinho, né?

Eu diria que o Brasil é isso, no meio do redemoinho da transição energética.

As questões que o Brasil enfrenta, elas são muito significativas daquilo que os países enfrentam quando enfrentam a questão da transição energética.

Então a gente vai agora para o nosso terceiro bloco, que é Brasil e a política energética, né?

O Brasil e a transição energética.

Enfim, como é que a gente pega tudo isso que a gente conversou um pouco, né, até agora e leva pro caso brasileiro, pro nosso caso, né?

Então vamos pro próximo bloco, o Brasil, a transição e a política energética.

51:13

O Brasil, a Transição e a Política Energética

Ronaldo Bicalho

Bem, meus amigos e minhas amigas, voltando agora para o nosso terceiro e último bloco, o que nós vamos conversar aqui com o pessoal do Grupo de Economia da Energia é exatamente sobre como toda essa discussão sobre política energética, política energética e transição energética.

Como isso cai aqui no Brasil?

Como o Brasil, como que sente, como o Brasil, na verdade é um ótimo exemplo disso, dessas questões que a gente não que a gente tava aqui discutindo, eu tava dando uma olhada na política nacional de transição energética.

O Brasil tem uma política nacional de transição energética, uma política aprovada ano passado pelo conselho nacional, né?

O CNPE aprovou isso, acho que no ano passado.

E qual é a essência dessa política?

A transição energética é uma ótima oportunidade para o Brasil, porque nós temos energia barata, abundante, sustentável, então nós temos aqueles recursos para aproveitar essa oportunidade e gerar emprego, gerar renda, gerar redução de desigualdades sociais e regionais para você aumentar o conteúdo local.

Enfim, para você reindustrializar que não é pouca coisa, né, uma reindustrialização, uma industrialização verde, enfim, então existe todas essas grandes oportunidades e nós teríamos todas as condições de fazer isso, né, de realizar isso.

Pelo menos é isso que está nos documentos, nos discursos oficiais.

Então, Marcelinho, eu queria começar com você, esse grande problema que a gente tá, a gente tava aqui, é, é, é discutindo, a gente tava conversando, parece que o Brasil resolveu.

E me lembra muito aquela frase clássica do Maiakovski, né?

Existe um homem feliz no mundo e parece que é no Brasil.

Então eu acho que essa é a frase do Maiakovski, porque parece que nós resolvemos os problemas, né?

Nós somos os homens felizes, ou seja, existe um destino manifesto, Helder, verde nosso com que parece assim que a gente vai cumprir.

É isso aí, Marcelinho.

Marcelo Colomer

OPA, então vamos lá.

Bicalho, não vou me alongar muito pra passar a palavra também pros meus colegas.

O Brasil, ele nunca teve um problema de dotação de recursos energéticos, eu vejo dessa forma.

O Brasil tem abundância de energia, tá?

Ness sentido, eu acho que a transição, ela pode ser sim ser uma oportunidade, mas isso não tá dado, é como a gente colocou nos primeiros blocos.

A transformação desses sistemas sociotécnicos depende de uma capacitação institucional imensa.

A complexidade dessa transformação em todas as suas dimensões, os impactos sociais, os impactos em termos de segurança, de abastecimento, os impactos, as interfaces entre os diversos setores, exige uma capacitação institucional que, na minha opinião, hoje o Brasil não tem.

Então, nesse sentido, é, embora sim, dada a base de recursos nacionais, a transição poderia ser uma oportunidade para o Brasil em termos de capacitações institucionais.

Isso não, não é, não vai, entendeu?

Então colocar isso de uma forma simplista do como se os problemas já estivessem solucionados.

Temos as soluções para todos os seus problemas.

Não funciona para o caso brasileiro.

E quando você olha para a necessidade, aí sim, e para a importância da política energética.

Eu acho que o Brasil, ele é uma síntese de que sem uma política energética bem coordenada com outras políticas, não só política energética, mas como a política pública bem coordenada no sentido de transformação da sociedade no rumo a uma sociedade ecologicamente mais sustentável.

Não importa de quantos recursos você tenha, o processo, ele não anda, o processo, inclusive, ele pode se deteriorar a partir da, como a Clarice já trouxe até nos outros blocos, de um empilhamento de fontes energéticas sem as devidas é considerações do impacto que elas têm sobre o sistema como um todo.

A gente tem que lembrar que a gente já traz sistema energético.

Esse sistema não tá aí por acaso.

O setor de energia, ele é sistêmico.

Os seus impactos são sistêmicos, são sistêmicos em todos os seus sentidos, sentidos físicos.

Então a gente tem uma série de interface, interfaces sistêmicas, físicas, de rede, e isso traz uma complexidade que a gente pode ver no próprio funcionamento do sistema interligado nacional.

É, e como é que as energias renováveis impactam no SIN, tá?

Então existe essa complexidade sistêmica física, mas existe também toda uma complexidade sistêmica associada às outras dimensões econômicas, é.

Tem um ponto que me incomoda muito no caso brasileiro, que é a falta de uma discussão mais adequada sobre até a escolha da mobilidade urbana.

A gente tem uma política de sucesso que é o etanol, construída desde a década de 70.

E essa política hoje me parece que ela vem sendo cada vez mais deixada de lado.

Todas as nossas capacitações, todas as nossas vocações nesse setor.

Com todos os erros, problemas, claro, agrícolas, de fronteira, et cetera e tal.

Mas todas essas capacitações parecem estar sendo deixadas de lado, em detrimento a escolha, por exemplo, de um carro elétrico dedicado.

A discussão da transição energética, principalmente no que diz respeito ao aproveitamento também das oportunidades econômicas, passa na valoração, valorização dos nossos recursos, também das nossas capacitações construídas.

Então é, eu não estou disposto ainda a abrir mão de toda, pelo menos eu, Marcelo, de todo o know how construído, desde a etapa agrícola até a etapa tecnológica, de consumo final dos biocombustíveis.

Em detrimento dos veículos elétricos dedicados, sem uma avaliação ainda, e é mais específica, mais cautelosa, dos impactos que isso tem em termos de economia, em termos de emprego, em termos de renda, em todo o território brasileiro.

Então, só para fechar a minha, a minha palavra, não me alongar mais a transição, sim, ela pode ser uma oportunidade.

Mas ela só se é, só aparece como uma oportunidade se você tiver as devidas políticas públicas realizadas das formas, de forma coerente, consistente e sistêmica.

Aí deixar a bola para os meus colegas.

Ronaldo Bicalho

Clarice.

Clarice Ferraz

Então eu vou pegar, gostei também, eu sempre gosto.

Mas os 2 ganchos, né, que o Bicalho já chegou anunciando como que o governo anuncia, né?

Que é, vai dar tudo certo.

E como o Marcelo estava dizendo, não está tudo certo, né, de que temos energia abundante e barata.

E aí Marcelo colocou muito bem, mas realmente dotação de recurso energético nunca foi um problema no Brasil, não é essa a questão e a gente está falando, é uma falsidade, né?

Não, não tem energia barata no Brasil, todo mundo com contas de luz extremamente elevadas.

A gente vê os rankings da agência Internacional de energia, tanto residencial como industrial.

O Brasil, segundo lugar, por vezes até primeiro, em termos de tarifa mais cara do mundo.

Então, que história é essa que tem energia barata?

O que nos interessa é tarifa, né?

E aqui entra um ponto essencial, aqui, quando a gente tá falando de transição, então a gente tá de acordo que tem que ir reduzindo a questão do combustível fóssil.

E a gente então vai eletrificando e isso aí está pacificado.

Mas aqui é como a gente vem falando desde o comecinho, cada país, né?

Não tem nada assim a ser.

É, é, é taylor, né?

É feito sob medida, porque cada um tem suas dotações institucionais, de recursos, de tecnologias, de indústria, tudo isso e políticas, né?

Institucionais, então.

Então é sempre vai ser uma combinação de tudo isso.

E aí essa combinação de tudo isso tem que produzir um setor elétrico capaz, né, de atender uma demanda crescente, tanto que a gente precisa de mais eletricidade como, porque a gente vai ter que atender novos usos energéticos, né, que vão migrar do uso da queima de combustível para virar uma eletrificação, para serem eletrificados.

E aí quando você olha para o setor de eletricidade do Brasil, você vê que não tem é nada resolvido.

Que a gente está tendo sérios problemas.

E aí vou voltar para o tripé que o Marcelo colocou de segurança, de abastecimento, né?

Os apagões cada vez mais frequentes.

E, realmente, às vezes justamente se propagando que a gente fala em cadeia de novo.

Vou lembrar aí do apagão de 2023.

Vou lembrar do Amapá.

Aqui no Rio de Janeiro com frequência, né?

Então todas as capitais, todo mundo tem exemplo, São Paulo, caótico, né, caótico, uma chuva, um vento na cidade, né?

Bilhões aí em termos de comércio, serviços sendo paralisados, pessoas morrendo, então assim, segurança do abastecimento, crítica, acessibilidade econômica, acabei de falar severa, crítica, um desastre.

Não tem energia barata aqui no Brasil, e a segunda e a terceira é a descarbonização.

E era isso que a gente tinha que estar estruturando, olhando pros outros 2 pilares que realmente estão longe de estar sendo atendidos, né?

Então, nesse sentido, não está tudo certo não, gente.

E a gente tem que justamente tentar reunir esses esforços que já proporcionaram estratégias de sucesso, né?

De política energética brasileira, a gente já fez partindo do Nnada, né?

E tudo isso que Hélder colocou, o Marcelo colocou e que a gente sempre discute, a gente é capaz, né?

Agora é isso, tem que dar a liga, tem que ter estrutura de coordenação e tem que reunir tudo isso aí, mas não tem nada certo e é muito importante a gente lembrar e desmistificar um pouquinho isso.

E qual que é o Balanço final, por exemplo, da eletromobilidade, né?

Marcelo, em termos de emissões, nem esse Balanço vai fechar, tá?

Então assim, não vai atender nenhum dos 3 pilares aqui que a gente tá conversando.

Por quê?

Porque não bate com a nossa dotação de recursos, nem com a nossa demanda, nem com o que a gente tem.

Então assim é pra gente? Não tem solução padronizada.

De novo a gente volta pra essa conclusão, né?

A gente tem que fazer o melhor possível de acordo com o que a gente tem.

E não estamos fazendo o melhor possível, nem tão pouco respeitando o que a gente tem.

A coisa da energia barata, da eólica e da solar.

Na verdade, é uma falsificação do debate. Por que o que importa?

É um sistema elétrico que entrega para o consumidor final uma energia barata.

Então essa energia barata (na geração), na verdade vai interessar cada vez menos, vai interessar muito mais, inclusive no impacto da tarifa o custo do sistema que consegue transmitir e distribuir essa energia, essa geração que é barata.

Então não importa se você tem até uma geração que é custo marginal zero, né?

Como a gente pode às vezes tratar, mas se esse sistema ele é caríssimo, porque alguém vai ter que bancar essa infraestrutura.

E é exatamente isso que tá por trás dos aumentos sucessivos da eletricidade.

Apesar, e aí eu acho que falta o questionamento e falta a gente colocar isso melhor no debate.

Como assim a gente tem essa mudança de energia barata e nossa tarifa não para de aumentar.

Qual é o mistério por trás disso aqui, né?

Então é isso, na verdade, porque quando a gente tá falando só da geração, a gente tá, né, tirando das necessidades os custos de rede, os custos de segurança, os custos do backup, né?

E todos os outros.

E aí tem um lance que diz respeito ao nosso ordenamento mesmo, tanto constitucional como setorial, que há o aproveitamento eficiente e responsável tanto dos recursos naturais como dos recursos energéticos.

Isso está colocado em lei.

Então a gente está vertendo água.

A gente está fazendo geração quando em subaproveitamento, tanto de termoelétrico como de hidrelétrica, né?

São sistemas caros e, além disso, nessa preocupação ecológica ineficiente, né?

Quando a gente fala da eficiência da geração do combustível fóssil, isso aqui é incontestável.

E a gente está usando todas as fontes, na verdade, de forma ineficiente, quando a gente está fazendo isso aqui de forma mal endereçada, em vez de estar trazendo eólica e solar no montante que contribua para os objetivos sistêmicos do setor, você começar a mobilizar o sistema para atender os objetivos de estabilidade que o crescimento dessas Fontes vem trazendo.

Então, o crescimento dessas fontes, ele precisa ser planejado.

Nessas forças aqui que a gente falou de coordenação.

Isso é planejamento energético, né?

Que vai estruturar o nosso mix energético.

E aqui isso está correndo solto.

Então falta cultura de planejamento.

Falta o regulador olhar.

A gente tem um problema de excesso de capacidade instalada, ele não está olhando para os impactos tarifários, não está olhando para os impactos regulatórios, e isso aqui não está dando certo.

Por isso que nós não temos uma energia barata nem tão pouco a gente está descarbonizando e estruturando uma transição sustentável.

Estou falando tanto ecologicamente como economicamente, socialmente, né?

É.

Então eu acho que eu fecho aqui com uma visão muito crítica mesmo do que vem acontecendo.

E inclusive do debate, né, que não é corretamente colocado e acho que é legal mesmo a gente estar aqui pra isso, né?

Ronaldo Bicalho

Obrigado, Clarice, é.

Heldinho.

Helder Queiroz

Acho que só tem a sublinhar as observações da Clarice e do Marcelo.

Tento tocar em 3 pontos pra gente ir caminhando pro final, né?

É que são, na minha opinião, 3 desafios enormes pra gente superar, tentar colocar as coisas em ordem.

E, eu confesso, sou relativamente cético com relação ao sucesso a ser alcançado com esses 3 desafios.

O primeiro é que, como falamos aqui, essa é uma questão que envolve longo prazo.

A gente está falando 2050, mais os efeitos da emergência climática estão aí.

As necessidades de adaptação e mitigação estão aí, né?

Então você conseguir construir uma política de estado de longo prazo.

Isso está na arena política por excelência e não é fácil.

No Brasil de hoje não é fácil porque existe uma polarização enorme

Uma política de estado de longo prazo, ela tem que ser capaz, ela tem que ter o condão de resistir a eventuais alternâncias de poder, né?

Para que não sejam efeitos retrocessos, né?

Então esse é meu primeiro ponto, minha primeira condição.

O segundo, acho que o Marcelo e sobretudo a Clarice, agora, no final, já mencionaram também que é a questão de uma visão mais integrada das fontes de energia, né?

Um planejamento mais aderente às efetivas diretrizes de política energética.

Acho que o CNPE ainda não funciona nessa perspectiva que eu pelo menos gostaria de assistir.

E isso implica você até endereçar com o apoio da EPE, et cetera, a dimensão institucional do planejamento.

O que que você substitui, pelo que que você substitui, fonte de energia e em que ritmo.

Qual a velocidade desse processo de transformação?

Então, essa é a grande pergunta que eu acho que deveria balizar.

Né?

A construção dos cenários.

E por fim, o ponto que a gente falou lá no início, né?

A política energética hoje ela não vai ser feita só olhando o umbigo da energia, né?

Ela tem que estar articulada.

Isso está dito, está escrito de forma elegante no PNTE, que o Ronaldo mencionou, et cetera.

Mas você tem que ter uma articulação mais fina, uma sintonia mais fina.

Com os objetivos de política industrial, ambiental, tecnológica, até política externa, né?

E de novo.

Vou repetir o que eu falei logo no início.

E isso tem que ser de uma forma que a gente leve a ter políticas setoriais públicas desenhadas de natureza e qualidade diferente do que a gente teve até agora.

Então era esse o recado final.

Acho que a gente com certeza, nós que militamos nessa área, vamos continuar tendo muito trabalho, né?

E isso é importante, é bom e porque estimula sempre a gente a pensar.

E, com certeza.

Também acho que seremos convidados de novo aqui esse trio pra voltar num futuro Curto-Circuito.

Ronaldo Bicalho

Sem dúvida, né?

Na verdade, política energética, quer dizer, você tem por um lado você tem as necessidades, né?

Por outro lado, você tem os seus recursos.

E aqui uma mediação a ser construída, né, uma mediação que é técnica, que é econômica, que é institucional, que é regulatório e que a política energética, na verdade, ela sintetiza esse conjunto de mediações que é preciso ser feito, né?

E o que acontece é, como o Marcelo falou, ter os recursos.

É uma coisa, né?

Entre ter esses recursos e construir essa mediação entre esses recursos e as necessidades.

É o mundo, né?

Eu sempre lembro, Clarice, que a light desembarcou aqui no final do século 19 e começou a fazer grandes hidrelétricas logo ali, no início do século 20 no Brasil, entre essa coisa de termos o recurso hidráulico.

Temos um processo de industrialização e construir um setor elétrico consolidado.

Foram 70/80 anos, né?

De muito esforço, muita política, muita instituição, muitos embates.

Então, a questão é que: gente, energia barata, abundante, limpa é algo a ser construído, né?

Pode ser que nós temos recursos para fazer isso.

Temos recursos que são técnicos, temos recursos naturais.

A gente, o Brasil já mostrou essa capacidade, mas é preciso construir isso.

E essa construção, ela é essencialmente institucional e política.

Institucional e política.

E eu acho, só para terminar.

É muito difícil imaginar essa coordenação, essa gestão de conflitos, essa construção de convergências quando você tem um Estado tão criminalizado como é o Estado dentro da discussão brasileira.

Então, quando você criminaliza tanto a intervenção do Estado, a atuação do Estado, e precisa exatamente de um ente que seja capaz de fazer esse grande meio campo, né?

De fazer essa grande armação de jogo.

Acho que esse Estado, ele tem problema de legitimação.

E tem problemas de qualificação hoje. É bastante complicado.

Mas como disse o Helder, nós estamos condenados a voltar a esse tema que, sem dúvida, ainda esse ano voltaremos aqui com os nossos amigos do Grupo de Economia da Energia para justamente outras discussões sobre esse tema.

Então, meus amigos e minhas amigas, eu espero que essa nossa conversa, ela tenha sido muito útil para vocês.

Visitem o novo canal, Curto-Circuito, novo podcast, o novo Blog.

Aproveitem e muito obrigado, mas muito obrigado mesmo ao Grupo de Economia da Energia por ter compartilhado com a gente a sua experiência; que não é pouca nesse tema.

Muito obrigado também a todos e a todas que nos acompanharam nessa conversa de hoje.

E a gente se encontra aqui no próximo Curto-Circuito.

Vida que segue e se cuidem.

(Fim da transcrição)

Obs: Transcrição gerada a partir do Spotify.