Transcrição de áudio - Curto-Circuito 67: O Acordo Entre o Governo e a Eletrobras

Ronaldo Bicalho

Meus amigos e minhas amigas bem-vindos a todos e a todas ao Curto-Circuito.

Eu sou Ronaldo Bicalho e esse é um programa do Grupo de Economia da Energia do instituto de economia da UFRJ, que discute as grandes questões do setor elétrico aqui e no mundo.

Nesse Curto-Circuito 67, eu gostaria de conversar com vocês sobre um tema importante para a evolução do setor elétrico brasileiro, que tem implicações diretas sobre o futuro do acesso da sociedade e da economia brasileira a energia elétrica necessária ao bem-estar e ao desenvolvimento econômico do país.

Esse tema é o anúncio do fechamento do acordo entre o governo e a Eletrobras em torno da revisão de alguns termos da privatização, principalmente no que diz respeito à cassação efetiva do poder de voto na assembleia de acionistas de mais de 70% das ações que ficaram com o governo depois dessa privatização.

Pra nos ajudar a compreender as consequências desse acordo, nós convidamos o engenheiro Ikaro chaves e a professora Clarice Ferraz.

Tanto Ikaro quanto Clarice acompanharam de perto todo o processo de privatização, assim como as discussões em volta do estabelecimento do acordo.

Em função disso, entre os profissionais qualificados para discutir o tema, eu acredito que Ikaro e Clarice são dos mais preparados para nos ajudar nessa discussão.

Ikaro é engenheiro e trabalhou na Eletrobras, é sindicalista, foi representante dos trabalhadores no conselho de administração da Eletronorte e Clarice é professora da escola de química da UFRJ e faz parte do grupo de economia da energia e da diretoria do instituto ilumina.

Antes de iniciar a nossa conversa, eu gostaria rapidamente de lembrar àqueles que acompanham o Curto-Circuito que o programa agora tem um canal próprio específico no YouTube, que é o Curto-Circuito.

Se vocês pesquisam lá no YouTube, né, arroba canal curto traço circuito, vocês encontram o novo canal.

Tem também um podcast próprio pro programa, que se chama simplesmente Curto-Circuito ou curto traço circuito, se você quiser ouvir esse programa na forma de podcast.

E também um blog chamado blog Curto-Circuito, no qual vocês podem encontrar textos relativos aos temas que são abordados nos programas, inclusive com as transcrições dos áudios desses programas.

Os links para todos esses novos recursos, eles estão na descrição desse vídeo.

Vamos então pra nossa conversa e seguindo uma prática da academia, das bancas e dos seminários, que é dar a palavra inicialmente para aqueles convidados que são de fora da universidade, eu vou começar então com o Ikaro, já que eu e a Clarice, né, somos da UFRJ.

Vamos começar com nosso convidado externo, que é o Ikaro, e pedir justamente ao Ikaro que desse um resumo pra gente do que é o acordo e por que que ele é importante?

Então, em primeiro lugar, muito bem-vindo.

Agradeço muito ao Ikaro por ter aceitado o nosso convite e começamos as nossas conversas, essa nossa conversa tão importante pro o setor elétrico, contigo, Ikaro.

Afinal, que acordo é esse?

Por que que ele é importante?

Ikaro Chaves

É um prazer estar aqui, Ronaldo, com você e com a doutora Clarice, que são essas figuras já tão importantes aqui, referências do nosso setor elétrico brasileiro, né?

E principalmente daqueles poucos que sobraram que pensam o setor elétrico em termos de país e não de interesses, né?

Porque é algo é muito raro hoje no Brasil, intelectuais que pensam o setor elétrico não do ponto de vista desse, daquele interesse, mas do ponto de vista do país como um todo, né?

E o bem-estar da nossa população.

Então, o Ronaldo, esse acordo, ele, ele é importante pra Eletrobras porque digamos que ele é o arremate final, ao que tudo indica, do processo de privatização.

O processo de privatização da Eletrobras todos se recordam.

Ele foi feito de forma bastante atabalhoada por quê?

Inclusive isso é fala do próprio atual presidente do conselho da Eletrobras, que na época era já era conselheiro, que é o Vicente Falconi.

O Vicente Falconi, que é um, todo mundo sabe que é, é, é um, é um representante do grupo 3G, já naquela época do governo Temer, né? Já foi colocado ali pelo grupo 3G, naquele contexto pós golpe, é, eles colocaram, olha, queremos privatizar a Eletrobras.

Então essa foi a ideia que foi levada ao governo Temer.

Naquele momento a gente tava sob a égide do programa ponte para o futuro, que previa a privatização geral como um dos seus principais objetivos.

E, bom, então eles queriam privatizar a Eletrobras.

Agora, como privatizar a Eletrobras, né?

Você tem várias maneiras de se privatizar a empresa, mas como empresa desse tamanho, desse porte, custaria caro e para aquela galera que queria tomar a Eletrobras, era importante que eles pudessem fazer isso, colocando o mínimo de dinheiro possível e nas melhores condições possíveis.

E havia alguns problemas.

Primeiro, a Eletrobras é um ativo muito valioso, né?

Com certeza.

Já naquele período, ela tinha um patrimônio avaliado em mais de 180 bilhões de reais.

É.

E mais, era um ativo que vendia energia em grande parte das suas usinas hidrelétricas uma energia muito barata, porque eram usinas hidrelétricas que já estavam amortizadas e que pela lei, pela MP 579, famosa MP 579, ela vendia energia a preço de custo praticamente.

Então não era um negócio dos mais rentáveis do mundo, mas essa galera queria um negócio rentável.

Então, esse projeto da privatização, o próprio Vicente Falconi assumiu que ele foi feito por eles, ou seja, os próprios, os próprios interessados em comprar a Eletrobras fizeram um projeto de privatização, até porque eles já estavam no conselho da empresa, colocados pelo governo naquele momento.

E esse projeto de privatização, ele previa a descotização dessas usinas.

E pra fazer essa descotização seria feito um processo de aumento de capital no qual o governo não participaria.

E assim, a maior parte das ações ordinárias deixariam de ser estatais.

É um plano assim perfeito, porque eles iam ter que colocar só o dinheiro do bônus de outorga pra poder renovar essas concessões dessas 22 usinas hidrelétricas por mais 30 anos, só que vendendo a preço de mercado e não mais a preço de custo, é, já que eram usinas amortizadas.

Então um negócio fantástico.

Você pega uma usina amortizada e que vai vender energia como se fosse uma usina nova.

Só que havia alguns entraves nesse processo.

E um dos entraves, 2 entraves importantes eram a Itaipu, a parte a participação brasileira em Itaipu e a Eletronuclear, porque ambas não podem ser privatizadas, uma porque é um acordo Internacional do governo do Brasil, do Estado brasileiro com o Estado do Paraguai, e outra porque a Constituição é veda a privatização de usinas nucleares, enfim, de qualquer atividade nuclear.

Então é era preciso contornar esses 2 problemas.

Com relação a Itaipu, foi facilmente contornado.

Colocado lá na Enbpar.

Agora, com relação a Eletronuclear, tinha alguns problemas.

O problema principal ali é que se a Eletronuclear fosse retirada da Eletrobras, o governo teria que pagar, porque aquilo é um ativo.

Mas por outro lado, é um ativo que tem alguns problemas.

E o principal problema desse ativo é uma obra de uma terceira, de uma terceira usina, que é a usina de Angra 3 e que já consumiu mais de 15 bilhões de reais e que vai precisar de +20 bilhões de reais se o governo quiser concluir aquela obra.

É um negócio que não tem solução fácil, porque se o governo quiser continuar aquela usina, ele vai ter que aportar muito dinheiro.

Esse dinheiro ou vai sair dos cofres públicos, ou mais provável, vai sair do bolso do consumidor, o que vai ter um impacto tarifário grande.

Ou então o governo vai ter que encerrar aquele negócio e assumir esse prejuízo, porque já foram feitos empréstimos.

E se esse se o negócio for encerrado, esses empréstimos vão ter que ser pagos e, ou seja, isso vai causar um prejuízo.

Mas então essa usina é um problema e a solução que foi encontrada e que era a solução mais fácil, e devido a pressa que aí o já o governo Bolsonaro, né?

Porque vamos lembrar que isso começou em 2017, mas só foi concluído em 2022, por 5 anos, já no final do governo Bolsonaro.

O Bolsonaro tinha pressa, então ele fez uma, digamos assim, uma gambiarra societária.

Que que ele fez?

Ele pegou as ações da Eletrobras que ela tinha, que eram ordinárias da Eletrobras, e transformou essas ações em ações preferenciais.

E aí ela passou a ter uma participação minoritária na Eletronuclear.

Então hoje nós temos as situações esdrúxulas de ter uma empresa que é a Eletronuclear, onde 65% das ações ordinárias são do governo, 35% são da Eletrobras, que é uma empresa privada, porém a maior parte do capital da Eletronuclear é capital privado.

Então, assim, pra todos os efeitos, é uma empresa privada, algo absolutamente esdrúxulo.

Mas é o que está colocado lá.

E o que acontece é o seguinte, a Eletrobras privatizada, ela assumiu a responsabilidade de ficar com esse ativo.

Que é um ativo problemático.

Primeiro porque tem que terminar Angra 3 e porque tem as próprias usinas de Angra 1 e Angra 2, que são usinas que já estão, principalmente Angra 1, em final de vida útil e que vão exigir investimentos pesados pra continuar.

Porque assim uma usina nuclear, Ah, Ronaldo, o Ronaldo sabe melhor do que eu, mas assim ela é cara pra fazer e é cara até pra desmontar, pra descomissionar é caríssimo descomissionar uma usina dessa, então nada é fácil quando você fala de energia nuclear.

Então assim, digamos que é um ativo no mínimo problemático.

E a Eletrobras nunca, nunca achou, nunca aceitou de bom grado isso.

Mas digamos que foi o pedágio que o grupo 3G que assumiu o controle de fato, do próprio Vicente Falconi, né?

O grupo 3G do Jorge Paulo, lema dessa galera aí que assumiu de fato o controle da Eletrobras depois da privatização, eles aceitaram assumir esse ônus pra ter o bônus de ter a principal empresa do setor elétrico do Brasil vendendo energia no Mercado Livre de usinas amortizadas, esse negócio da China que foi feito, então eles aceitaram isso.

Quando começa o governo Lula, aliás, antes do começo do governo Lula, ainda no processo de transição.

E aí eu participei do processo de transição, eu fui eu fui indicado pro gabinete de transição, pelo coletivo nacional dos eletricitários, tive a honra de participar e tudo mais.

Esse foi um dos assuntos principais que foi questionado ali.

É, foi discutido.

E quando a direção da Eletrobras viu no relatório da transição que um dos principais pontos era a questão da Eletrobras e ficaram desesperados porque eles sabiam que isso poderia trazer problema para eles, é, eles sabiam que isso poderia trazer problema.

Primeiro porque a Eletrobras é uma concessionária, então ela depende do governo e segundo, porque o governo é o maior sócio dela, tem 43% das ações, e terceiro porque o governo resolveu, a apesar de não questionar a privatização em si, ele resolveu questionar um ponto da privatização que foi muito, muito alertado por nós eletricitários e pelo instituto ilumina também durante o período de discussão da tramitação do projeto que foi a esterilização das ações da Eletrobras.

E aí eu volto para outro ponto.

Foi uma grande ilegalidade, por que o que que aconteceu?

Como o pessoal que tomou a Eletrobras queria colocar o mínimo de dinheiro possível.

Então pra eles era interessante que o governo continuasse, porque senão eles teriam que comprar essas ações do governo.

Então o que que eles fizeram?

Eles colocaram uma cláusula na lei, né?

Um artigo da lei que diz que nenhum acionista poderia ter mais de 10% do poder de voto.

Só que o governo, mesmo com a privatização, ele ainda permaneceu com 43% das ações da Eletrobras.

Mas devido a essa cláusula ele acabou que teve esterilizado

30% das ações. 30% das ações da Eletrobras, são esterilizadas.

São ações que não são.

A gente chama de nem elas nem têm os privilégios das ações preferenciais em termos de distribuição de dividendos e nem ter o poder de voto, que é uma das características principais das ações ordinárias.

São ações que foram esterilizadas e isso foi feito sem nenhuma contrapartida ao governo. O governo não recebeu nenhum real por isso.

Ou seja, houve uma violação clara do direito de propriedade do governo e isso foi questionado pelo governo Lula através da ADI 73851, violação do direito de propriedade do governo, que foi questionado no STF com uma ação direta de inconstitucionalidade.

Bom, então é evidentemente que o pessoal da Eletrobras ficou preocupado com isso, porque isso poderia melar o processo de privatização, porque se o governo pudesse ter acesso integral aos direitos das suas ações.

Com 43% dos votos, ele efetivamente mandaria na Eletrobras

Claro, ele não teria a maioria das ações, mas como é normalmente feito, é o governo poderia fazer alianças, né, com outros acionistas, com governos de outros países, que tem ações na Eletrobras, fundos de investimentos, estatais de outros países e assim por diante.

Fundos de pensão ou seja, havia uma série de possibilidades que o governo assumisse de fato o controle da Eletrobras.

Isso seria muito importante para o país.

Bom.

Mas aí, no fim das contas, aí é uma questão que acho que nós vamos discutir ao longo dessa, dessa, dessa nossa conversa aqui, o porquê o governo mudou completamente o objetivo desse questionamento quando houve, quando o próprio governo aceitou um processo de conciliação.

Esse processo de conciliação, desculpe me estender aqui, mas é que você fez uma pergunta que a resposta é longa por natureza, que é uma história longa.

Tô tentando até resumir aqui, Ronaldo, mas o processo de conciliação foi proposto pelo procurador geral da República ainda o procurador Augusto Aras.

Ele propôs esse processo de conciliação no parecer que ele deu da PGR é, se eu não me engano, ainda em 2023.

E o ministro Nunes Marques, que é o relator do processo, aceitou.

Nós eletricitários, a partir desse momento percebemos, que isso não ia dar bom porque com a Constituição você não concilia, você cumpre, né?

Eu acho complicado um país ter uma Constituição onde quando há um questionamento de violação dele, os contendedores vão discutir e vão, vão flexibilizar a Constituição.

Mas, enfim, esse foi o entendimento que o ministro Nunes Marques deu e o governo aceitou.

E no fim das contas.

A verdade é que a discussão que começou, como uma discussão sobre o poder de voto da do da união, da Eletrobras, transformou se numa discussão sobre o desinvestimento, ou seja, a desobrigação da Eletrobras privada, com a Eletronuclear, com o programa nuclear brasileiro.

E no fim das contas, foi isso que virou.

Então esse acordo ao invés de ser um acordo sobre o poder de voto, virou, na verdade, o processo de o arremate da privatização, porque tirou da Eletrobras praticamente o único ônus que ela aceitou carregar durante aquele processo.

Então, o governo Lula fez aquilo que efetivamente nem o governo Bolsonaro teve coragem de fazer, ou coragem, ou capacidade, não.

O fato é que não fez.

Então esse governo ele consolida a privatização.

Ele impede que esse tema seja discutido no futuro porque a partir do momento que é que for homologado esse acordo no STF, nenhum outro governo ou nenhum outro partido ou nenhuma outra associação ou cidadão, o que quer que seja, vai poder questionar essa inconstitucionalidade.

E o governo assume que ele estava errado, que ele disse que era inconstitucional essa esterilização.

E agora ele, aliás, é o primeiro ponto do acordo.

É justamente isso, reconhecer os efeitos da esterilização das ações que está previsto na lei da privatização.

Então, assim, no fim das contas, o acordo virou um acordo, onde a Eletrobras repassa mais uma obrigação para o governo.

Talvez a única obrigação que ela tenha assumido durante o processo de privatização, ela joga para o governo.

Então a gente não tem dúvida nenhuma de que para Eletrobras esse acordo foi assim, um presente que eu duvido que eles tenham imaginado que fossem ganhar, ali quando o Lula começou a chamar o processo de bandidagem, de acordo de crime de lesa pátria.

Eu duvido que eles tenham imaginado que fosse ter um resultado tão favorável quanto tiveram.

Já para o país e pros trabalhadores foi uma derrota amarga e mais que isso, foi uma humilhação, porque uma luta que nós é carregamos aí durante 7 anos.

E nós eu digo inclusive vocês.

Que foram protagonistas desse dessa luta.

Fomos protagonistas dessa luta.

No fim das contas, nós fomos não só derrotados, derrotados nós fomos pelo Bolsonaro, nós fomos agora humilhados, porque, sem sombra de dúvida, se não fosse a nossa resistência, essas ações já tinham sido vendidas lá no governo do Temer.

Se brincar, então não teria discussão de coisa nenhuma, nem e nem o governo poderia ter arrumado aí essa, esses 3 cargos que ele arrumou pra poder distribuir agora aí entre os seus.

Ronaldo Bicalho

Obrigado, Ikaro.

Ikaro, você falando isso, o meu velho pai quando a gente se metia em alguma confusão, ele tinha uma frase que eu gostava muito, que ele falava o seguinte: o que os outros estão fazendo nessa história não me interessa.

O que me interessa é o que o senhor estava fazendo nessa história, né?

Aqui um pouco isso.

O que a Eletrobras está fazendo nessa história não interessa muito.

O que me interessa é que o governo tá fazendo nessa história pelo fato de que o governo, o estado, ele sempre é responsável pela garantia do abastecimento.

Ele é responsável para garantir que a sociedade vai ter acesso à energia elétrica, tanto em termos físicos quanto econômicos, né?

Ela vai poder pagar por essa energia, que garante a ela conforto e bem-estar.

E isso vale também para economia em termos de competitividade dos negócios, da indústria.

Então o governo tem uma responsabilidade.

Então eu estou interessado, né?

No que o governo está fazendo nessa história.

A Eletrobras está fazendo, comemorando, não é isso?

Comemorando um acordo que é muito favorável a ela.

Talvez muito mais do que ela imaginou quando começou o processo, como você bem disse

Clarice, seguindo nessa linha, eu queria justamente perguntar pra você, bom, em primeiro lugar, muito obrigado por ter até aceito mais uma vez aqui o convite do Curto-Circuito.

Estar aqui com a gente sempre é um prazer enorme ter a sua presença.

Eu gostaria de te perguntar, Clarice, exatamente isso, quais são as implicações do acordo, quais são as implicações, simplesmente, olha, todos esses ativos passam agora a ser controlados por uma empresa privada?

E quais são as implicações disso para transição energética brasileira para evolução do setor elétrico brasileiro, né, em termos de evolução de preço, de disponibilidade, de acesso?

Então diga lá, Claricinha. 

Clarice Ferraz

Bom, antes de mais nada, também dizer que a Alegria é minha, que eu fico muito feliz, ainda mais tendo Ikaro aqui com a gente.

E só isso que faz a gente ficar alegre, né, porque o tema a gente fica assim, nossa, que coisa, né?

E bom, as implicações foi tudo que a gente veio alertando, né, Ikaro?

E foram tantos anos, né, e tanta elaboração e tanto estudo, né?

E a gente, eu sou economista de economista, numa pegada mais institucional, sobretudo na época do doutorado, né?

Então estudei muito essas coisas de reforma de mercado, tava lá na Europa na época.

E era o alerta, né?

Inclusive está no parecer que o ilumina colocou, né?

No supremo a gente é amicus curiae no meio dessas confusões e 2 ou 3 ações, a gente também participou junto com TCU, tudo isso.

E tem uma coisa que eu sempre coloquei assim, olha, cada um tem a sua reforma, cada um tem a sua maneira, mas uma coisa que você não pode fazer é privatizar um ativo antes que a reforma aconteça.

E a gente está aqui, né, pós privatização.

Esperando aí a nova reforma do ministro, quer dizer, o Brasil não, só ele errou depois de todo mundo dizer não faça como ele vem e vai errar de novo, né?

Então, quer dizer, ele vendeu a Eletrobras sem que nada tivesse definido, sem que, por exemplo, existisse um leilão de potência, né?

Que vai ter daqui a pouco.

Agora eles venderam as hidrelétricas da Eletrobras, amortizadas, é como se fosse uma usina eólica.

Não como justamente um ativo que consegue ter estocabilidade, né?

Que te traz segurança, que pode fazer balanceamento, né, que é tão importante e que tem tantos conflitos de uso também, né, que são os reservatórios hidrelétricos, então.

O que a gente está vendo é a consolidação da perda de controle.

É é sobre tudo isso.

E além disso, nesse processo que foi extremamente lesivo à união e a todos nós brasileiros, porque os ativos não foram corretamente precificados e não podiam ter sido, né?

Pela própria indefinição das regras do setor, pela própria indefinição da natureza das coisas que estava todo mundo vendo que tem que valorar a potência, que tem que fazer certas coisas.

E esses valores não estavam sendo atribuídos.

Uma coisa interessante.

E aí, pra ser bem sincera, as consequências totais eu acho que ninguém sabe, porque a gente não sabe nem qual é o final dessa história.

Isso é um acordo, mas ele é extremamente lesivo.

Ele realmente ele é inconstitucional.

Então, mesmo sendo sancionado pelo supremo, Ikaro, as consequências são objetivas, vão ser tão graves.

Não é que é.

Essa história não terminou.

Essa história não terminou porque, como o Bicalho estava falando, o que que a gente viu também coisas que alertamos lá atrás, não é?

Olha, cuidado, porque a gente está falando justamente numa empresa que concentra a propriedade dos reservatórios, e isso aqui dá um poder de mercado danado, porque justamente ela que pode fazer balanceamento, esse ativo é uma coisa muito particular no setor elétrico, sobretudo no setor elétrico, dominado por Fontes variáveis.

E tudo isso.

Então isso vai ser um monopólio privado que está sendo criado e isso é muito severo, sobretudo em termos de crise ecológica, que você tem a gestão da água também tendo que ser gerida.

Além do setor elétrico.

É, é olhando pra todos os usos que a água tem.

Então, na verdade, o que que a Eletrobras fez desse processo de privatização pra cá?

Na verdade, ela aumenta a participação dela do poder de estocagem.

Não, não é isso.

É além disso ela determina que tem uma empresa que controla quase 50% do armazenamento existente no Brasil.

Isso não existe assim em termos de controle, de concorrência, em termos regulatórios, em termos de segurança mesmo, tá.

Então, na verdade, quando você tem isso, 50% do armazenamento no monopólio privado, em tempo de instabilidade com períodos, a gente é hidrológico, então assim, isso aqui, né, tem riscos muito grandes e muitas coisas ligadas justamente a aos fatores climáticos, tá?

Então a gente vai assistir, na verdade, dependendo de como isso vai ser precificado, a uma explosão dos preços, mas assim a gente não sabe nem qual é a ordem de grandeza.

Isso também está elaborado em todos os pareceres que estão na mão do supremo.

É, talvez fosse interessante, né?

Eu não sei se existe essa possibilidade aqui, eu economista, mas se é, cabe provocação ao supremo, pra que examine, né, as peças dos amicus curiae, tudo lá que existe pra talvez fazer alguns.

Algumas salvaguardas e algum alguns, alguns mecanismos, né?

Alguns gatilhos de segurança, porque as consequências são perda de controle absoluto da tarifa, uma feudalização, literalmente, porque quando no projeto da privatização, além de eles quererem operar os reservatórios, como eles querem que essa vai ser ainda o que tá por vir agora com essa reforma.

A gente também já tinha alertado, fica determinado que eles também controlam as áreas de entorno do reservatório.

Então são, é.

É uma série mesmo de irregularidades aqui que não podem conviver com uma sociedade que está em crise, que precisa ter mitigação, que precisa descarbonizar, que precisa encontrar um equilíbrio da sua tarifa, cuja população vem sofrendo mesmo com o preço da eletricidade.

E cuja demanda

E aí vem essas respostas assim, mas as pessoas tem que quando a gente for para o mercado, as pessoas vão reagir a preços, incentivos de preço.

Então não tem problema se ela é uma empresa assim e ela botar o preço lá no alto, que isso vai ser alguns períodos só e depois você não consome nesses períodos.

Aí assim como se fosse eu querendo secar meu cabelo.

Na verdade, pode ser uma pessoa que tá com mais de 50° de temperatura na cidade, precisando ligar um ar-condicionado, porque senão pode morrer.

E aí ela não vai, porque é o programa de resposta da demanda, o preço, o Mercado Livre, O Mecanismo.

Poxa vida, né?

Então assim, a gente tá perdendo literalmente o controle sobre o setor elétrico.

E quando você perde o controle sobre o setor elétrico e sobre a gestão do preço da eletricidade, você perde o controle de grande parte do processo produtivo do seu país.

Inclusive tanto com os aspectos, né realmente concretos, ligados à produção.

Não é qual que é a estabilidade, a qualidade dessa energia, o que que eu consigo.

Isso tem investimentos, a gente tem, isso aqui funciona, né, como justamente na minha competitividade da indústria, no nível de bem-estar das famílias.

Então assim é de uma gravidade enorme, então é, eu não sei, Ikaro, assim é pra mim essa história não tem fim, essa história não tem fim, é muito grave, as consequências são muito graves.

Então, mesma gente que estuda, né, e que analisa e que faz isso, ao fim e ao cabo, eu não consigo realmente, daqui a um ano, se deixa escorrer solto desse jeito, como é que a coisa vai estar?

Eu fico muito assustada com isso.

Quer dizer, eu fico assustada, nada, né?

Eu tô aqui no meu papel de observadora, mas assim é, eu fico preocupada, vamos dizer assim.

Ronaldo Bicalho

Ikaro.

Ikaro Chaves

Eu acho o seguinte, o Ronaldo, e de fato o que eu assim, o que que é melhor, ser feliz ou ter razão, né?

A gente não foi feliz nesse processo, mas razão a gente tem bocado e mais documentado, porque, assim, o ilumina mandou, foi o amicus curiae e mandou diversos documentos pro TCUE, pro próprio supremo. E a associação dos engenheiros que faz parte do CNE também mandou e todos eles, inclusive com relação à questão da Eletronuclear, tudo isso foi dito, está dito, explicado, tudo, tudo.

Então, assim, no futuro é quando esse país voltar a ter, é soberania, né?

Houver uma nova geração de brasileiros, talvez se preocupe com essa questão que hoje é tão fora e de moda é eu, eu tenho certeza que eles vão dar uma olhada nesses documentos que nós fizemos e talvez sirva para alguma coisa.

Mas eu acho o seguinte, que nós é, eu sou eu sou um pouco mais pessimista, porque eu acho que, qual é o problema?

O problema é que essa crise no setor elétrico, ela, ela, ela tem se demonstrado uma crise crônica que tem alguns Picos, alguns Picos de agudização, que são basicamente quando você tem adversidades climáticas, né?

O preço da energia no Brasil é muito sensível, não a demanda.

Que geralmente os produtos eles são, eles têm um preço muito sensível à oferta e à demanda.

No Brasil, o preço da energia é muito sensível à questão do clima, então, se você olhar é quando, quando a gente, a gente passou dum período de pânico há 6 meses atrás, com uma, crise hídrica, a Bandeira vermelha tarifária, porque tava chovendo pouco.

Aí quando vem, no mês de dezembro, vem chuvas muito boas, excelentes espetaculares.

E todo mundo diz que vai ser uma maravilha.

Projeção de Bandeira verde para o ano inteiro.

E agora nós temos de novo aí com o PLD já batendo no teto.

Tá 400 Reais, sendo que ele passou 2 anos no piso de 60 Reais, agora já está em 400 Reais, porque nós estamos tendo um mês de fevereiro, mês de março, ruim de chuva.

Então é isso que é o setor elétrico do Brasil e isso é ruim para o consumidor residencial, porque ele tá submetido a uma inflação altíssima e a energia elétrica tem um peso muito grande na inflação residencial do trabalhador, um peso altíssimo.

Mas ele tem um algo que é pior, que é para a própria previsibilidade do setor produtivo do Brasil.

E eu acho, Ronaldo, que nós ainda temos muito que piorar, porque o que que eu prevejo que pode acontecer no Brasil, eu espero tá errado.

Infelizmente, né, Clarice?

A gente tá sempre certo e o que não, o que não nos deixa feliz é, mas eu acho que o caminho que o Brasil deve percorrer é o caminho de colocar o custo da energia no orçamento.

Esse passo é o passo, na minha opinião, o próximo passo da privatização.

Que vai ser a estatização dos custos.

É só você ver que isso já acontece em alguns países.

Aqui na nossa vizinha Argentina, isso acontece.

Então, o setor elétrico lá na Argentina foi praticamente todo privatizado nos anos 80 ainda.

E o como é que eles fazem?

Como o custo da energia subiu absurdamente e os e as pessoas não conseguem pagar essa energia, o governo assume isso e nós estamos vendo esse movimento.

Eu acho que esse é o próximo passo do processo de desmonte.

Do setor elétrico brasileiro, que é um processo que veio com a privatização, a mercantilização desde os anos 90, que atinge o seu auge com a privatização da Eletrobras, que agora nós temos o setor praticamente todo privado e agora nós temos o setor que ele é tão ineficiente em termo de custo que as pessoas não conseguem pagar.

Então nós já temos hoje e acho que é algo interessante, e toda essa, essa rinha de lobbies que virou o setor elétrico brasileiro.

Que é assim para quem vai o custo, né?

Há um custo de ineficiência do setor elétrico brasileiro, que veio fruto do processo de privatização e de mercantilização.

Então esse custo de ineficiência é pago por quem?

O que o que acabou acontecendo no Brasil é que hoje esse custo ele foi transferido principalmente para o consumidor residencial.

É Ronaldo e Clarice.

Então a gente vê que hoje, o grande consumidor, né?

Ele consegue já através do Mercado Livre, por diversos mecanismos, comprar energia muito mais barata de usinas eólicas e usinas solares.

E o custo do sistema, por exemplo, quando você tem que contratar energia de reserva, quando você tem que contratar usina nuclear, esses custos vão todos para o consumidor residencial.

O que que acontece?

Eu acho que isso chegou claramente no limite, né?

Nós chegamos no limite.

O consumidor residencial não aguenta mais subsidiar o grande consumidor.

E eu digo que assim, não é uma questão de demonizar o grande consumidor brasileiro.

Eu acho que o Brasil precisa ter indústria de alumínio, precisa ter indústria siderúrgica, precisa ter grandes indústrias, indústrias intensivas, é fundamental.

Agora, esses caras é o seguinte, eles querem se livrar dos custos deles.

Como eles tem muito mais força política, eles conseguem empurrar esses custos através dos mecanismos regulatórios que nós temos para o consumidor residencial.

Só que isso chegou no limite, o consumidor residencial não consegue mais pagar a conta de luz.

E eis que a gente vê que qual a discussão que está sendo colocado hoje, doutora Clarice, não sei se a senhora tem acompanhado.

Eu vi isso durante o processo de transição, né?

Algumas associações já disseram, olha, esses subsídios que há na conta de luz, que muitos são muito injustos, mas outros são necessários e fundamentais.

Esses subsídios têm que ser pago não pelo consumidor, mas eles tem que ser pago pelo estado.

Do pensamento, pro pensamento liberal é muito legal isso né?

Eu jogo todos os cursos pro Estado pagar.

Essa discussão vem vindo e agora a proposta que tem sido colocada, isso ouvindo a mídia, realmente não sei se se se se procede 100%, mas o que tem sido discutido agora é utilizar os recursos do pré sal do petróleo, que a gente lembra que iriam pra saúde, pra educação, pra ciência e tecnologia, mas jogar esse recurso pra subsidiar a conta de luz do seu João, do trabalhador, da trabalhadora brasileira, porque eu não vou conseguir pagar mais.

Então eu acho que há um espaço para degradação ainda do setor elétrico brasileiro.

E aí nós vamos viver isso, porque nós vamos ter situações aonde quando o petróleo estiver muito barato e tudo mais e esse dinheiro não for suficiente, é que a gente vai ter uma briga do subsídios para energia elétrica, para as pessoas conseguirem ter energia em casa, com o orçamento da saúde, da educação, da segurança, então eu acho que a gente, a gente ainda tem muito que piorar, doutor Oo que eu fico preocupado é que nós não estamos vendo essa discussão, esse debate, né?

E nós vimos isso. A maneira com que o setor elétrico é tratado.

É, é assim, para quem entende um pouco é angustiante, porque o que que aconteceu a gente viu em dezembro, o Ministério da energia alardeando, porque o bônus, o famoso bônus de Itaipu.

Que é um eu não vou nem entrar nos detalhes, mas é um dinheiro que que tá aí por teve que ela ganhou a mais justamente do consumidor ao longo de vários anos.

Aí esse bônus ele seria utilizado para reduzir o preço da energia, e ele foi em janeiro e o preço da energia caiu 14% em janeiro.

Isso foi comemorado pelo governo.

Olha aí o preço da energia baixando.

Só que eles esqueceram de falar que esse bônus só veio uma vez, e aí quando foi em fevereiro, o preço da energia subiu 16%.

Resultado, a energia foi o maior vilão da inflação de fevereiro, que foi a maior inflação nos últimos, sei lá, 10/15 anos.

Então, se a gente continuar vendo o nosso setor elétrico tratado com essa displicência, com esse amadorismo, com essa falta de profissionalismo e com essa falta de visão de país, eu acho que nós temos muito espaço para piorar, viu, doutora?

Então é por isso que eu acho que nós não temos direito aqui de parar de gritar aqui no deserto.

Pode ser que um dia alguém nos escute, mas eu acho que que no fundo desse poço ainda tem o Alçapão.

Ronaldo Bicalho

É, eu acho que tem tendências que são muito fortes no setor elétrico brasileiro nesse exato momento.

E algumas tendências eu acho que são naturais.

São tendências que nascem do processo de transição.

A entrada massiva de energias renováveis variáveis, assim como eólica e solar.

A gente já discutiu isso à exaustão.

Gera uma série de instabilidade no setor.

Qualquer setor elétrico, não só o nosso, mas na verdade, de fato desestrutura esses setores.

Então é necessário toda uma questão de definição de políticas públicas que sejam capazes de reestruturar o setor dentro desse movimento.

Isso normalmente é uma tarefa gigantesca pra qualquer Estado, pra qualquer governo, pra qualquer setor elétrico.

O que acontece, que me parece que fica muito claro nessa questão do acordo é que o governo nunca teve a dimensão exata de qual era a consequência daquilo que estava sendo discutido.

E o que estava sendo discutido era uma questão muito importante, que era o controle justamente desses recursos, que a Eletrobras detém, que são fundamentais na transição, que são os recursos de flexibilidade.

Gente, a Eletrobras, ela detém 50%, mais de 50% da capacidade de estocagem, da capacidade dos reservatórios.

Isso é um recurso de flexibilidade fundamental.

Eles detém mais de 40%.

Se você pensa em termos de capacidade instalada, de geração hidrelétrica, em termos de transmissão.

E esses ativos são fundamentais e são ativos raros, são ativos que geram rendas extraordinárias, rendas de monopólio.

E a questão que estava sendo discutida, debatida nesse acordo.

Não era uma simples questão de cadeiras no conselho de administração, que o Ikaro pode falar de cadeira, entre aspas.

Como isso é uma coisa extremamente relativa quando se está falando sobre poder de fato, dentro decisão sobre os destinos de uma companhia.

Então essa questão que era uma questão fundamental, que na verdade essa renda gigantesca, essa renda vai pra onde?

Vai pra sociedade brasileira.

Essa renda vai ser utilizada pra reduzir os custos da transição brasileira, ou vai, na verdade, pros acionistas ou vai pros diretores da empresa.

Era isso que estava se discutindo.

Então era uma discussão muito, mas muito importante pra você transformar no que foi transformado numa discussão de cadeiras e, mais do que isso, deixar uma decisão de tamanha responsabilidade na mão da AGU, quer dizer, aqui houve assim, digamos assim, uma total Imprevidência do governo no encaminhamento disso.

Tanto isso é verdade.

E agora acho que o governo sabe disso ou sempre soube disso.

Ele está profundamente envergonhado e ninguém do governo vai falar sobre esse assunto.

Esse acordo não vai ser anunciado como uma vitória, porque não tem como anuncia-lo como uma vitória.

É uma gigantesca derrota do governo. Pra um presidente que dizia que a privatização da Eletrobras era um crime de lesa pátria e cansou de falar isso, assinar o acordo.

É claro que o Lula sabe perfeitamente que isso é vergonhoso.

Então ele não vai sair falando no discurso, contando vantagens sobre esse fato, porque é um fato muito, muito ruim, que tem consequências.

E consequências que, como a Clarice disse, se desdobram em termo de preço, em termo de acesso.

Isso que vocês 2 colocaram, eu acho que simplesmente refletem esse processo.

E o Ikaro tá certo?

E acho que Clarice também.

Um processo de profunda desestruturação, desmanche do setor elétrico brasileiro.

De tal maneira que o acesso à energia para a sociedade vai ficar cada vez mais difícil, vai ficar cada vez mais caro.

E daí a ideia de que o Estado deve garantir esse acesso, subsidiando a tarifa.

Então, a tarifa social, que hoje já cobre 25% dos consumidores brasileiros, vai aumentar.

E gente todas as questões envolvendo a transição, contratar capacidade, contratar novos serviços ancilares, resolver os problemas da distribuição.

Tudo isso é só mais custo, mais custos, mais custos e mais custos.

Quer dizer, os custos são crescentes.

Então, numa trajetória de fragilização, numa trajetória de custos crescentes, não tem energia barata.

Então você quer trazer o quê pro Tesouro?

É o Tesouro é que vai bancar a energia.

Gente, isso não vai acontecer.

Em tempos de ajuste fiscal de tudo isso, não tem como você encaixar isso.

O Haddad corta os pulsos se você fizer essa proposta pra Ele.

Então você está construindo um emaranhado de impasses. E de impasses que não vão terminar bem essa história.

Ou seja.

Essas histórias no setor elétrico nunca acabam bem.

Não acabaram bem pro Fernando Henrique, não acabaram bem pra lá, pro Grey Davis, que era governador da Califórnia, sempre acaba mal, porque na verdade, quando é pra dar ruim no setor elétrico, né, Ikaro?

Dá.

Você não pode apostar que você vai ser salvo sempre pela chuva.

Vai ser salvo pelo bônus de Itaipu, pelo dinheiro do pré sal.

Tem 1 hora que a conta bate e ela bate como conta econômica, bate como conta social e bate como conta política e eleitoral.

Então eu acho que houve um profundo equívoco do governo no sentido de sancionar esse acordo, um acordo extremamente complicado e que se o próximo passo do governo agora é liberalizar o mercado.

Então, a única coisa que eu posso fazer - a liberalização do mercado, do Mercado Livre.

Eu falei, bem, senhores, então parabéns, vocês vão implementar aquela agenda do golpe de 2016, que era a privatização e a liberalização do mercado, que o governo do Temer e o governo do Bolsonaro não conseguiu.

Então o governo do PT, mais uma vez vai lá complementar essa agenda.

Então, o problema não é a privatização, o problema não é a liberalização do mercado, o problema sempre é a nossa privatização e a nossa liberalização do mercado.

Então, se for a gente se a gente vai fazer, a gente vai fazer com mais cuidado, com mais atenção.

Infelizmente, nós estamos esclarecendo, eu gostaria até que vocês falassem um pouco, isso quer dizer, esse processo da transição, gente, é um processo de uma ruptura profunda.

Hoje eu estou lendo nos jornais.

É a decisão de olha, vamos comprar, né?

Vamos comprar equipamentos para garantir a estabilidade do sistema, ou seja, são os compensadores síncronos, que são caríssimos, que vão colocar na transmissão e quem é que vai pagar? O consumidor.

E tudo isso sendo discutido assim de uma forma mais leviana, ó, vamos resolver o problema do curtailment, né?

Que é o corte de geração involuntário, quem é que vai pagar a conta do curtailment?

Vai ser né o... enfim, pra fechar.

Tô até falando aqui demais, mas só como provocação.

Você não tem uma política desse governo e nem mesmo do Estado brasileiro nos últimos anos para enfrentar esse processo de desestruturação do setor elétrico, que é a transição energética.

E mais do que isso, os governos brasileiros, eles têm contribuído para acelerar essa desestruturação.

E é exatamente isso que o governo está fazendo agora.

E esse acordo é apenas mais um ponto nessa trajetória.

O governo hoje contribui para desestruturar o setor elétrico brasileiro e contribuindo para desestruturar o setor elétrico brasileiro contribui para tornar a energia mais difícil e mais cara, o acesso para a sociedade brasileira.

Então, o resultado final desse governo não é energia mais barata, é, ao fim e ao cabo, energia mais cara.

E você tem que ter a consciência disso.

Pelo menos pra poder ter alguma chance de reverter esse processo.

Clarice...

Clarice Ferraz

Vou pegar o gancho.

É e é isso, cada vez mais difícil, cada vez mais caro, num ambiente onde ela é cada vez mais essencial.

E aí o que eu mostra a Europa pra gente é que não adianta, não, Ikaro, mesmo se o Tesouro assumir, porque isso eu levei, isso eu levei na reunião com o presidente Lula.

Eu falei, olha, é, não estão contando pra vocês essa história aí dos subsídios, mas caso isso vá ser assumido pelo Tesouro, isso se torna um problema de orçamento.

Aqui a gente começa a ter um problema fiscal, a gente tem inadimplência, passando os 20% pelos consumidores, né?

Então isso aqui é um problema que a gente tem que cobrir.

E aí vem essas conversas gente, que eu acho maravilhoso.

Vamos fazer uma tarifa social, vamos fazer isso, gente.

A gente tem é que ter acesso universal a energia de qualidade, tarifa competitiva, parar com essa conversa aí.

E parar com essas tentativas de pedalada, por exemplo, essa questão de usar o fundo de petróleo, é isso.

É para fora do orçamento eu achar alguma coisa para encobrir o aumento da energia que eu não estou sabendo evitar, porque eu não tenho um processo de planejamento, não tem planejamento do setor elétrico brasileiro.

Essa desestruturação, ela é justamente fruto disso, né?

Então é isso que vai aqui se agravando.

Então, esse problema é assim em termos econômicos.

E aí é o que eu acho que realmente acho que há uma falta de compreensão, do governo, das pessoas envolvidas, dos impactos macroeconômicos e dos impactos sociais, do que isso representa em termos de impacto fiscal, em termos de crise social e em termos de pressão inflacionária mesmo que aí você perde a mão em tudo isso.

E aí mexe com tudo aqui no Brasil, né?

Taxa de juros, câmbio, tudo isso.

Porque o que a gente viu é que os Estados, né?

Os estados, né?

Os países, os países europeus, perdão, os estados membros da Europa, apesar de ter sido o maior gasto fiscal deles durante a guerra subvencionando justamente o pessoal mais de baixa renda.

Subvencionando a indústria para que a indústria não desempregasse, porque é isso.

Uma indústria que não tem energia competitiva, ela para de funcionar, ela desemprega.

Então a gente tem um problema aqui de tecido social, de PIB, de tudo que acontecendo, se o setor elétrico se desestrutura, se desestrutura o tecido econômico, o tecido produtivo de um país, né?

Então assim, então a Europa gastou muito dinheiro e ainda gasta e as pessoas estão pobres e as pessoas morreram de frio e a indústria não se tornou competitiva.

E tá aí agora conversando pra ver como é que vai fazer.

Né, nessa nova aí é é nesse novo intrincado cenário geopolítico, tá, mas então isso é isso, é muito severo assim.

Então quando a transição ela vem e vem desestruturando e vem, então o que que você deveria fazer, né?

Tentar.

Pera aí, tem muita coisa fugindo ao controle, tem muita coisa variável, tem muita coisa que a gente não entende aqui direito e que a gente não consegue mesmo controlar, né, pela imprevisibilidade do recurso, da disponibilidade, né, de tanta coisa.

Então vamos tentar controlar o que a gente pode, né?

Vamos sobretudo cuidar desses ativos de flexibilidade que você falou, vamos trazer maior segurança, vamos controlar o preço disso aqui, porque o resto a gente não tá segurando, né?

Vamos tentar minimizar a expansão da matriz elétrica e não só falar de expansão em nanã, nã, porque não adianta se 90%, como foi do ano passado, da expansão da capacidade instalada, foi, eólica e solar.

Isso não toca um país, isso não dá estabilidade pra rede.

Aí se eu faço isso, ex post vem a necessidade aqui do remendo, precisamos comprar, né?

O que você estava falando nos compensadores, quer dizer, é tudo assim, não fiz o planejamento, não pensei a matriz, não otimizei o uso do recurso energético, e tudo isso, inclusive, colocado em lei no nosso ordenamento.

E aí eu termino com um problema de estabilidade. Ai me vejo obrigado a comprar um compensador síncrono no, no, né?

Você ter que voltar para fazer planejamento e cuidar dessa tarifa, porque se você fica respondendo dessa forma aos problemas que aparecem, que justamente você deixou correr solto, aí que não tem limite mesmo, né?

Nem o problema para de aumentar, nem a tarifa vai parar de subir.

Então assim.

É, é, é muito sintomático isso.

E quem tá pensando que o setor elétrico pode prescindir de planejamento, né?

Tá redondamente enganado mesmo, tá?

Então a transição é isso.

É um processo muito severo de transformação, de transformação de infraestrutura, de transformação de operação, de mais agentes, de confusão, de incerteza, de riscos, né, da demanda que muda junto, e uma estrutura de governança mudando numa mudança tecnológica.

Então é muito severo e é muito caro.

Então a gente tem que botar a bola no chão e pensar, olha, isso aqui realmente é essencial.

Como é que a gente se estrutura para que a gente consiga fazer esse drible?

Aí continue alimentando a indústria com uma energia mais competitiva.

Dê acesso às famílias, né?

A energia que é necessária para o bem-estar e agora cada vez mais a vida mesmo, né?

A essencialidade do recurso.

E a gente presta atenção no que a gente tem para os nossos processos de desenvolvimento.

Porque, ó, veja só esse contexto todo aqui que a gente tá falando, caótico de perda de controle do setor e tal.

E o projeto em paralelo, é trair grande consumidor de novo.

Quando era na criação do setor elétrico, quando aí você tinha o controle, quando aí você determinava preço, né?

Já não sei se era a melhor coisa do mundo, mas para aquele tempo tinha sua lógica.

Agora, para este tempo, você atrair é né?

Atrair é energointensivo.

Quando você tem uma empresa privada controlando o armazenamento, quando você não sabe quanto vai ficar a tarifa, você tem a população nesse grau de inadimplência.

Então é uma coisa assim, fora é tão extemporâneo Bicalho, porque a gente fica assim até querendo, OPA, como é que eu vou começar a introduzir essa explicação que as pessoas vão pensar que a gente, né, está se falando coisas assim?

Eu Hein, né, que conversa doida, alguém está fazendo isso?

E SIM, né?

Estão fazendo isso no meio dos apagões, no meio das tarifas recordes mais caras do mundo, o pessoal, como projeto de desenvolvimento, criar demanda nova, né?

Para dizer que tá aí resolvendo o problema do excesso de geração eólica e solar.

Quer dizer, não entende nada mesmo de estabilidade de rede, né?

E nem das implicações de um sistema para aguentar tudo isso aí que tá rolando e não tá nem aí para população que é quem paga justamente como a gente tava falando no começo da nossa conversa, os custos do sistema, os custos de rede e tudo isso, e por enquanto, até mesmo subsídios uns para os outros, né?

Que quem tá pagando tudo isso é a gente, inclusive.

Tá, vamos ver, mas eu concordo com o Ikaro, tá?

Eu falei assim, é porque eu tento ficar nessa coisa assim de vamos lá, né, vai dar certo e tal, mas eu a gente também já tem experiência pra saber que o buraco é mais embaixo, eu acho que vai piorar também, não tem como, né?

Aí vamos ver como é que a gente vai fazer aí a reação, né?

Alguma reação tem que ter, porque não é.

AI o governo decidiu, tá tudo certo, não está tudo certo, né?

A gente entende que o setor elétrico é imprescindível para qualquer projeto de desenvolvimento.

A gente entende que energia barata e energia limpa é uma coisa essencial para qualquer processo de desenvolvimento.

Então a gente continua lutando por isso.

Assim, seria bom que o governo que a gente ajudou a eleger fosse sensível a essa questão e tivesse atento.

E é muito chocante que não esteja, né?

Quando você vê todos.

Os jogos, né?

Em torno das tecnologias, das políticas energéticas dos outros países, do impacto fiscal que isso tem na Europa e como que os Estados Unidos estão se mexendo.

Então o mundo inteiro se move em torno da energia e aqui que você teria jogo para fazer, você anda sendo completamente dominado por um esqueminha local aqui, né?

De, de, de capitalização e de baixaria, completa. 3 cadeiras num conselho em troca.

Eu não tenho direito de fazer isso, né?

Enfim.

Ronaldo Bicalho

Ikaro, eu vou aproveitar a sua experiência e fazer essa pergunta singela.

Qual é o peso de você sair de uma cadeira no conselho de administração, passar para 3 cadeiras, em termos assim da decisão do destino da companhia?

Você foi o conselheiro representante dos trabalhadores, sentava numa dessas cadeiras.

Qual é o peso dessa cadeira em termos de poder efetivo na condução da dos destinos de longo prazo estratégico de uma empresa do tamanho da Eletrobras?

Ikaro Chaves

Zero.

Não tem peso nenhum, é, eu fui, eu fui conselheiro, o Ronaldo, é uma lei, foi uma lei que foi inclusive sancionada pelo presidente Lula, que eu acho que foi realmente uma coisa espetacular.

Foi uma grande conquista no último dia do governo presidente Lula, do último do de 2010, né, no final do mandato dele e ele sancionou a lei.

Onde tornava obrigatório que todas as empresas federais, empresas estatais federais tivessem um representante dos trabalhadores no conselho de administração, que seria eleito pelos seus pares.

Eu tive a felicidade de representar os meus companheiros, é por 2 vezes nesse posto.

Eu sempre achei que fosse muito bom que houvesse um representante dos trabalhadores no conselho de administração.

Por que Ronaldo?

Porque é numa empresa, numa empresa, qualquer empresa, sociedade anônima.

Ela está ali para representar os seus acionistas.

E o objetivo duma empresa sociedade anônima é gerar lucro, é gerar benefícios para os acionistas.

Se você pegar a lei das SA, a lei é 6404, de 76.

Ela é uma lei que ela basicamente traz um monte de salvaguardas para os acionistas.

Né, pra que os acionistas não fiquem nas mãos das direções das empresas.

E é muito, muito importante que haja esse tipo de salvaguarda pros acionistas, né?

O mercado de capitais precisa dessas salvaguardas pra que ele possa desenvolver, ter é, é, é segurança, inclusive pra que os as pessoas invistam nas ações, compre ações das empresas, se ela tem que ter segurança jurídica pra isso e a presença do representante dos trabalhadores era importante.

Por que Ronaldo?

Porque olha só as empresas SAS elas não são o suprassumo.

Elas têm problemas, né?

Apesar de ser bom, porque você geralmente traz uma governança profissional, quando você tem uma empresa SA elas têm um problema.

O acionista, às vezes ele não está preocupado com o futuro da empresa pros próximos 30 anos, porque muitas vezes o acionista compra e vende ações, algumas vezes no mesmo dia.

Então, se você achar que o interesse do acionista é o que deve governar uma empresa.

Ok, se essa empresa não trouxer um grande efeito, impacto, foi uma fábrica de pipoca, de chocolate.

Você pode ter demissão de trabalhadores e tal.

Agora você pensar que um setor estratégico como o elétrico pode ficar nas mãos de interesses que podem variar algumas vezes no mesmo dia.

Eu acho que isso é uma loucura completa, que país nenhum do mundo ousou fazer.

E o Brasil durante o processo de privatização, ele foi fazendo isso aos poucos, mas quando ele faz isso com a Eletrobras.

Que toma conta desse ativo, que é um ativo.

O mais importante que nós temos que é a capacidade de regulação, de armazenamento.

Você tá entregando isso nas mãos de interesse que você não sabe nem quem são e que diga se de passagem.

No caso da Eletrobras, a maior parte deles do capital é estrangeiro e a direção a gestão é feita por essa galera, que que responsável por uma fraude de 20 bilhões de reais Americanas.

Então é essa turma que está governando é o centro elétrico brasileiro hoje.

Então assim, eu acho que é muito importante quando entre os trabalhadores.

Por quê?

Porque o trabalhador, ele traz uma visão de longo prazo, geralmente o trabalhador, ele quer ficar 30 anos na empresa, ele quer se aposentar ali, então ele não está preocupado só com o lucro do ano que vem, ele está preocupado se ele vai ter o emprego dele daqui a 10/15 anos.

E isso traz uma visão que eu acho que é importante.

Agora é, eu tive lá por 2 vezes, como é que funciona assim?

Para quem não conhece, como é que funciona uma empresa dessa. 90%, 95% das decisões são as decisões, Ronaldo, corriqueiras.

Então tem questões assim, na maior parte dos meus votos, eu acompanhava a direção majoritária que tinha sido colocado ali pela galera que tomou Eletrobras de assalto, era essa galera que estava ali comigo.

Porque são questões que do ponto de vista empresarial, é isso mesmo.

Você tem que que tomar decisões do dia a dia numa empresa e você é um profissional, tem que tomar.

Você não vai ficar votando contra por birra.

Mas quando tinha as questões estratégicas, por exemplo, ligada à questão da privatização, que aí passava essas decisões pelo conselho, era simples, eu tinha um voto e os outros tinham 4, eram um voto em 5, ou seja, eu tinha 20% do poder de voto da Eletronorte.

É claro que não, porque na hora do vamos ver era 4 a um e pronto, e eu podia escrever aliás, ali assim eu escrevia, laudas e laudas dos meus votos, inclusive mandei voto meu pro TCU.

Tá tudo registrado aqui na junta comercial é tudo público, mas o que que isso muda?

Não muda nada.

Então, assim, se o governo ele passa a ter 3 votos, 3 cadeiras, num universo de 10, num conselho de 10 membros.

O que que vai acontecer?

E 90/99 por cento das vezes é vai ser unanimidade, porque são coisas do dia a dia.

Mas aquela vez que o governo quiser fazer alguma, alguma, por exemplo, vamos supor uma situação é o governo, através de um dos seus conselheiros, propõe a construção de uma hidrelétrica fundamental para o país.

Preciso construir essa hidrelétrica.

Preciso ter um programa de construção de usinas hidrelétricas reversíveis ou qualquer outro investimento que não vá trazer resultados a curto prazo, o que que vai acontecer?

Vai ficar 7 a 3, né?

Não tem como é que é, tem o 7 a um aqui, vai ser o 7 a 3, né?

Toda vez, então assim vai ser toda vez, o governo vai perder.

Então, na prática, isso não resolve nada.

Ele vai ter, ao invés de ter uma voz dizendo o que que deve ser feito.

Para ser derrotada pela maioria, vai ter 3 vozes, o que no final das contas, não resolve nada, porque os outros 7 acionistas vão estar cumprindo o que determina o pessoal que colocou eles lá, ou seja, os demais 7 conselheiros vão estar cumprindo as determinações dos acionistas que os colocaram.

E na Eletrobras eles são eleito por chapa.

Então você vai juntar ali alguns interesses, sei lá, o fundo soberano de Cingapura, o grupo 3G, sei lá mais quem, vão eleger 7 conselheiros?

E o governo vai ter 3, então no limite, vai ser 7 a 3.

Agora, então alguém pode perguntar, mas qual que é a diferença, então de você ter 43% das ações?

Porque então isso também seria derrotado, só que em vez de ser derrotado de 7 a 3, você seria derrotado de 67 é de 57 a 43.

Qual é a diferença?

A diferença, Ronaldo, e isso acontece em toda SA é que quando você está na assembleia geral, você pode fazer alianças de fato.

Então você pode.

O governo brasileiro, por exemplo, poderia fazer uma aliança com o governo de Singapura, que é o maior acionista privado da Eletrobras, tem mais de 5% das ações.

Poderia fazer alianças com o governo da China, que através do banco popular da China tem ações da Eletrobras.

Poderia fazer alianças com esse ou aquele fundo de pensão, com esse ou aquele acionista estratégico de outro país ou brasileiro que seja.

E aí, com essas alianças, ele poderia formar um bloco de fato que respeitasse, evidentemente, os direitos dos acionistas minoritários do que continuaria sendo uma empresa privada, o que não é o ideal.

Mas já seria bom para barrar a loucura desses caras que estão dirigindo a Eletrobras hoje, né?

E ele poderia é ter de fato o controle da empresa.

E eu cito sempre o exemplo.

Aliás, nós até citamos esse exemplo é no STF agora, da Itália.

A Itália privatizou a Enel em 2000, e lá, lá nos anos 90, privatizou a Enel.

E lá na Enel é a participação do governo, Ronaldo, é de 23%, não é de 43%, de 23.

Só que lá eles não tem essa cláusula absurda de limitação do poder de voto.

Então a Enel, com o governo italiano, com 23% da Enel, indica praticamente a diretoria da Enel, quase toda.

Então o presidente da Enel é indicado pelo governo da Itália, com 23%.

Agora, aqui nós vamos ter 3 acionistas que vão poder chegar lá, no máximo, escrever o voto, votar contra.

Vão botar 200.000 Reais por mês no bolso e só isso não vai ter nenhum efeito para o país.

E é, mas, mas é, eu acho, sim, , sinceramente, eu quero até voltar atrás.

Qual é o projeto do governo pra Eletrobras?

Qual é o projeto do governo?

O que que o governo quer com a Eletrobras?

Porque assim, se eu fosse um, se eu tivesse aqui fazendo, defendendo os acionistas atuais da Eletrobras, o atual presidente da Eletrobras, por exemplo, se eu tivesse no lugar dele, eu faria essa pergunta, pra que que vocês querem esses votos na assembleia geral?

Vocês querem fazer o quê com a Eletrobras?

Porque eles têm o projeto.

O presidente, Ivan Monteiro, no último é na divulgação dos resultados da empresa, falou.

Qual o projeto deles?

Maximizar o ganho dos acionistas.

Um projeto absolutamente alinhado com o que se espera de uma SA mas é esse o projeto para o governo.

O governo quer receber dividendos?

Tanto é.

Então olha só, a Eletrobras teve ano passado um lucro de pouco mais de 10 bilhões, não foi um lucro espetacular, tá?

Porque quando a estatal ela já teve lucro.

Aliás, o último ano da Eletrobras como privada, ela teve lucro de mais de 15 bilhões, o último ano dela como estatal, diga se de passagem, então assim, o lucro de 10 bilhões ela já teve algumas vezes, não foi um lucro extraordinário, foi um lucro muito inflado por desinvestimentos, pelas térmicas que a Eletrobras vendeu.

Então, esse lucro ele tem muito de desinvestimento.

Ao contrário do que se dizia, a Eletrobras não está investindo, ela está desinvestindo.

Então, quem caiu na conversa de que a Eletrobras privatizado poderia fazer investimento que o Brasil precisava?

É o contrário.

Ela está se livrando de ativos, não está fazendo investimento nenhum.

Ela está vivendo do poder de monopólio dela.

Num ano que foi, é muito positivo do ponto de vista do preço da energia, ela teve resultados modestos, 10 bilhões.

O resultado, digamos assim, nada espetacular nessa conjuntura.

É, e o que que eles aprovaram, aprovaram a distribuição de dividendos extras, eles vão distribuir.

A Eletrobras historicamente distribuía 25% do lucro como dividendos, eles vão distribuir 40% para os acionistas.

Então o que que o Brasil ganhou com isso?

Essa é a pergunta.

E qual é o projeto do governo?

O governo por acaso, eu, eu estou está esperando o governo vai votar contra isso agora, contra receber esses dividendos.

Então, assim, o governo não tem projeto para Eletrobras.

E, Ronaldo, se você não tem projeto para Eletrobras, ter 43% dos votos, ter um conselheiro, ter 2 conselheiros, ter presidente, não faz diferença.

Você não tem projeto, qualquer lugar que ela for está bom para você.

Esse governo não tem projeto nem para o setor elétrico, quanto mais para Eletrobras.

Então eu acho que nós estamos vivendo.

É isso porque o debate que está colocado hoje no setor elétrico brasileiro é de transição, energética é de vamos trazer data centers para o Brasil.

Lamentavelmente, quando um assunto vira popular, quando o taxista começa a discutir, o motorista de Uber começa a discutir um assunto, como virou transição energética, não é, doutora Clarice?

A gente vive esse negócio, estuda esse negócio, milita nesse negócio, mas aí agora aparece todo mundo aí querendo dar palpite, aí vem essas ideias absurdas, não vamos, vamos pro Brasil, vai ser um hub de data centers, vamos instalar data centers com energia eólica, vai ser o maior barato, né?

Quando, quando parar de ventar a sua internet cai, é o quê?

Então assim, é isso aí, é a miséria, digamos assim, né?

A miséria do pensamento é estratégico do setor elétrico brasileiro que hoje em dia está reduzido a nada.

Então pro governo que não sabe pra onde vai, qualquer lugar, tá bom?

Então é, é.

Resumindo, o efeito de 3 cadeiras do conselho de administração da Eletrobras é o mesmo de uma, ou seja, nenhum.

Ronaldo Bicalho

E mesmo que você através de uma estratégia milagrosa, você conseguisse ganhar alguma coisa no conselho.

O cara sempre pode recorrer à assembleia de acionistas e cancelar tudo aquilo que o conselho decidiu.Inclusive mudar o conselho inteiro, né?

E assim como requintes de perversidade, se eu não me engano, o governo está encaixotado desses 3, né?

Ele não pode nem mesmo negociar com os parcos 10% que ele tem na assembleia dos acionistas mais uma cadeira porque ele está vedado, né?

Ele tem 3 e acabou. Ele não pode fazer nenhum esforço nem de negociação pra mudar.

E somando se a isso não só o desembarque da Eletronuclear.

O empréstimo, na verdade é o empréstimo que a Eletrobras vai fazer pra Eletronuclear, exigindo determinadas condições de ajustes, né?

Que passa pela demissão de trabalhadores, uma série de coisas.

Então é assim.

É perfeitamente compreensível que as ações da Eletrobras que elas tenham subido.

Inclusive, foi uma manchete que eu me lembro no Carnaval assim, é acionista da Eletrobras, ganhou um presente de Carnaval, isso tinha uma manchete que falava isso, tá certo, eles ganharam muita coisa, né?

Eles ganharam não só o fim dessa, dessa que era sempre uma ameaça, né?

Uma ameaça a essa questão de que o governo pode retomar esses 43%. Se livraram da Eletronuclear.

Então é muito difícil você entender a lógica desse acordo, né?

Tá bem, o que a Eletrobras ganhou eu sei, mas como dizia meu pai, mas meu filho, o que que você ganhou, não é isso?

Agora aí eu acho que vem uma das coisas mais perversas disso tudo é o que você afirmou.

Isso é muito perverso.

Não importa o jogo que você tava jogando, porque você não tinha a menor noção da importância daquele jogo.

E como disse o gato, né?

Pra Alice, né?

Pra quem não sabe onde é que quer ir, né?

Qualquer caminho é caminho, mas é essa a questão.

Esse governo nunca teve um projeto pro setor elétrico e, portanto, nunca teve um projeto pra Eletrobras, então o que ele fez ou deixou de fazer nesse contexto, não tem a menor relevância.

E todas essas questões do plano nacional de transição energética a reindustrialização verde, são apenas uma figura de retórica, de fantasia.

Mas o problema é que, como diz o grande Agenor de Oliveira, né?

O nosso amigo lá da do Instituto Ilumina, o setor elétrico é um elefante, né?

Tudo que você faz com ele, ele guarda ele não esquece, ele guarda.

Então você tratar o setor elétrico como a maneira como está sendo tratado e com essa política que esse governo tem, é evidente que tem volta.

Esse elefante, não esquece nunca o que você faz com ele.

Pode demorar 5/6 anos, mas essas coisas sempre vem no setor elétrico e cobrando sempre preços são muito, são muito pesados, né?

Então aqui a gente já está com 1 hora de programa.

Eu vou perguntar para vocês se vocês querem fazer as suas considerações finais ou outras considerações que vocês quiserem, ou botar outro assunto aqui na roda, se vocês desejarem, Claricinha começar com você.

Olha só, gente, Claricinha, é porque eu conheço a Clarissa há muito tempo.

Eu conheci ela menina, eu conheci ela menina.

Então eu posso chamar ela de Claricinha.

Conheci ela bem garota aí.

Clarice Ferraz

É, eu acho que é.

É o meu grande amigo, meu parceiro é.

Eu acho que uma coisa que está colocada, então é de que a gente tem um problema.

Né, que tem uma empresa privada que está controlando o armazenamento e que a gente foi super lesado nesse processo, né?

Então tem várias coisas e que isso que vocês constataram, né?

Tipo, não sabe para onde quer ir com a Eletrobras, porque não sabe o que é ir para onde quer ir com o setor elétrico, não tem condição, né?

Justamente se você quer ter um projeto de desenvolvimento, se você quer ter né, uma industrialização, se você quer participar, né, de um setor produtivo.

Que possa funcionar, né?

Num ambiente de profunda transformação, né?

Com as mudanças climáticas, né, com a mudança do tipo de combustível, tudo, tudo, tudo que está mudando pra qualquer projeto, assim mesmo, de controle, mesmo assim, né, social de ter equilíbrio e tudo isso você tem que pensar o setor elétrico, né?

Então a gente fica aqui nisso assim, então, olha, prestem atenção, porque não vai ter controle da inflação, porque vocês vão ter um problema fiscal.

Porque o Brasil não vai ter essa nova industrialização que vocês estão fazendo de propaganda e de pilar aí de sustentação, de geração de emprego, e não vai ter onde tirar subsídio pra tudo isso que vocês estão querendo bancar e pra ainda manter a tarifa baixa no final.

Então tem aí, passados 2 anos de governo, né, erros sucessivos na área de energia.

Mas é claro que a gente não quer que ficar aqui.

Eu avisei e tal, não sei o que a gente está querendo dizer.

Eu avisei nesse sentido de olha, sai daí.

Né, ainda tem um tempo e ainda tem coisa pra fazer.

E tudo isso é muito severo, né?

E é como o Bicalho acabou de falar assim, cada setor elétrico cobra preço.

O Lula sabe disso.

Ele entrou depois que o Fernando Henrique se lascou, né?

O racionamento, então a gente tá convivendo, inclusive com questões de segurança, de abastecimento profundas.

Assim, se a gente ainda pode tomar um revés muito mais severo assim, fisicamente falando, mesmo assim de ter um colapso, de ter um problema.

A gente não sabe como é que essas coisas vão evoluir.

A gente não está expandindo com recursos controláveis.

A gente só cresce eólica e solar está tendo secas cada vez mais severas, as ondas de calor cada vez mais intensas e também mais longas, então assim, inundações, então é tudo muito severo.

Então fica esse chamamento, né?

Esse acordo aí não foi homologado, aí esse pesadelo, mas enfim, acaba sendo, mas assim mesmo na questão do supremo.

Assim existe, né, uma hierarquia das coisas, então ao fim acaba, talvez o próprio supremo tem que reexaminar pela questão climática, pela questão da água, sabe, pelas cláusulas assim, que são realmente questão de segurança territorial.

Então eu tenho tem vários conflitos aqui ainda não, não tá resolvido, sabe?

Então eu acho que isso ainda vai para muita confusão e bom, e eu espero que que dê tempo para fazer alguma coisa, né?

A gente tá vendo aí que tipo de reforma que vai sair.

E agora é a hora de dizer, né, se, se pra onde, por que que eles estão pensando?

Justamente por que que não faz um debate, por que que não chama a universidade, por que que não chama?

Não é especialistas de outros países, né?

Por que que fica nesse convescote?

Sabe, faz até reunião com o presidente, mas depois com 3/4 pessoas, é que decide as coisas e cada um puxa para um lado.

Não tem justamente essa visão sistêmica do setor elétrico como?

Né?

Justamente esse instrumento de sustentação para desenvolvimento.

Isso aqui não tem finalidade mesmo em si própria, né?

Então é assim, é isso.

Não tem como a gente evoluir sem política energética, sobretudo sem política para o setor elétrico.

Planejamento é essencial.

Então tem que reintroduzir o planejamento, porque através do planejamento é que a gente consegue introduzir alguns mecanismos de coordenação, de previsibilidade.

E que a gente consegue então reduzir um pouco também até os riscos e os custos aí de que está tudo, né, na confusão aí da transição.

Mas a gente está precisando de um Monte de coisa, né?

A gente está pensando assim, é nessa discussão de estar no Mercado Livre, mercado regulado.

Então, assim, quais são os custos de produzir eletricidade no Brasil?

Tem que necessariamente ser.

Será que não dá para ser menor se a gente puxar menos linhas de transmissão, se puxar menos linha com menos compensador?

Se a gente equalizar melhor a inserção das renováveis, então meu objetivo tem que ser esse, né?

E eu tenho que ter muito cuidado justamente com a questão ecológica.

Então assim, são 2 coisas aqui que a gente tem que estar trabalhando tarifa com descarbonização. E sempre segurança de abastecimento é plano de fundo, então tem que ter isso.

O governo tem que se debruçar sobre isso, senão a gente vai ficar aqui esperando, né?

Acontecer um acidente maior, esperando perder a eleição.

Né?

Esperando aí ver na população se degradar, porque isso é que é muito mais grave.

Na verdade, são as consequências na nossa vida cotidiana.

Não limite, né?

Não a vitória ou derrota de qualquer governo, quem quer que seja, né?

Isso aqui é do futuro do Brasil mesmo, né?

Como que é que a gente está gerindo os nossos recursos naturais, como estamos gerindo os nossos recursos energéticos, enfim, que a gente está dando a tudo isso e a gente quer dar possibilidade da população?

Né?

Ter um processo de transição, ter eletricidade, poder consumir quando for urgente, mesmo importante.

Ou a gente vai ficar aqui nessa conversa para alimentar a data center e deixando a população à margem, sem poder pagar, dependendo da política do governo, da vez, no assistencialismo, numa tarifa social que tem um limite de consumo que cada vez vai ter que ser revisado, porque as demandas aumentam mesmo, tá?

Então é um processo de transformação constante tem que ter um grupo, tem que ter um grupo trabalhando e tem que ter gente pensando e discutindo sobre isso.

A gente não vê nada, né?

Então essa Opacidade, a falta de debate sobre o que que é isso, né?

Então, transição energética não é sobre renováveis, transição energética é uma profunda transformação da infraestrutura, tanto do lado da oferta como do lado da demanda.

Não é essa mesma indústria, você não pega uma indústria de cimento e eletrifica, você não vai fazer assim da mesma forma e talvez não deva.

Então a gente tem que discutir, é uma transformação, não é sobre renováveis, é sobre indústria, é sobre emprego, é sobre o preço de tarifa.

Isso aqui, que é a discussão da transição, não é mais eólica, mais solar, é como é que eu seguro um sistema e qual que é o preço que vai sair daqui, né?

E é, e é isso.

Eu acho que fazer esse chamamento da gente desmistificar um pouquinho em parar com essa coisa, sabe que estão romantizando aí a transição, muitas oportunidades do futuro, é verde, sabe?

O futuro está aí, da cor do inferno, né?

Com essa zona de calor que estão batendo aqui, tá?

E a gente tem que sentar, conversar e ter responsabilidade, porque é da responsabilidade, inclusive está no ordenamento, então quer o governo quer não que queira, né?

É da responsabilidade dele.

Então ele tem que olhar pra isso.

E aí é ele entender também que essas coisas de indústria e tal, isso não é transição energética.

E se ele não olhar pra energia?

Não tá entendendo nada que se ele não tem combustível para mover os processos dele, se ele não tem preço para dar competitividade, não vai acontecer nada.

E aí no fundo deveria saber disso, né?

Enfim, mas aí vamos vendo aí o que que vai sair desse, desse angu é também acho que, na verdade, os problemas não, não, não, não acabaram, né?

Ao contrário.

Mas é isso, né, a história, dinâmica, vamos vendo, vamos ver quanto mais pessoas, né, forem entendendo realmente como é que está se dando essa transição e epa, espera aí, qual que era o projeto do setor elétrico antigamente, qual que é o hoje, né?

Porque antigamente era energia para todo mundo para desenvolver, tinha uma perspectiva coletiva desse projeto aqui de nação, né?

E agora não, é um espaço de negócio, vamos ver quem opera e quem vai ganhar mais, né?

Então.

É, são essas discussões assim, talvez eu tenha me alongado um pouquinho, mas foi um prazer conversar com vocês e que a gente se mantém Unido.

E firme nas reflexões, né, porque é tá em curso, né?

A gente não tem solução, a gente não sabe ainda como é que vão ser as coisas, e cada vez que essas coisas, né, essas indefinições perduram, então a gente já sabe que vai lidar com problemas mais graves, né, porque a gente não fez o necessário pra mitiga-los, então é.

Os nossos esforços de adaptação vão ser maiores assim.

A gente tem muita coisa mesmo pra pensar.

Continuar discutindo porque o negócio tá aí, né?

É, é colapso, tá?

Então.

É, é.

Colapso horrível pra terminar, mas vamos lá porque a gente busca instrumentos de coordenação e que bom que a gente sempre pode conversar.

Ronaldo Bicalho

Valeu, Clarice.

Ikaro, meu velho amigo.

Ikaro Chaves

Eu acho, Ronaldo.

E doutora Clarice, doutor Ronaldo, doutora Clarice, uma honra.

Estar com vocês aqui.

Como sempre, eu acho que o problema do setor elétrico é, antes de tudo, um problema político.

Porque o que que acontece quando você tinha um setor elétrico estatal?

Basicamente estatal.

Vamos falar até o final dos anos 80, o problema do setor elétrico, ele era sempre foi político, né?

Sempre, no fim das contas, é político, mas ele era muito mais técnico.

Era, se eu vou construir uma hidrelétrica, se eu, se eu preciso de fazer uma hidrelétrica, o estado vai lá, mobiliza os recursos e faz o hidrelétrico.

Se é preciso construir, fazer a interligação, é norte - sul, o estado vai lá.

E faz a interligação através dos agentes.

Então, havia, evidentemente, sempre houve política, mas era você tinha os instrumentos.

E se a política decidisse que era para fazer aquele, aquele determinado empreendimento se decidisse fazer aquela determinada política, você tinha instrumentos para isso.

Quando o presidente Lula determinou que os brasileiros deveriam ter energia elétrica, todos, ele, ele tinha um instrumento para fazer isso, que no caso era a Eletrobras.

Quando é o Fernando Henrique determinou que precisava fazer interligação norte sul.

Ele fez através da Eletrobras, porque ele tinha um instrumento, ele mandou fazer e fez e fez da melhor maneira possível, porque ele tinha um instrumento que era.

Não tinha porque a Eletrobras burlar um leilão, por exemplo.

Não tinha nem leilão, Ia lá e fazia.

Agora, nós temos uma situação que eu acho que a na minha opinião, o principal problema da privatização do setor elétrico não foi nem a gente perder a Eletrobras ou perder as distribuidoras, foi a gente ter criado uma quantidade absurda de interesses no setor elétrico, o que torna um problema mais político do que técnico.

Porque você tem uma quantidade enorme de agentes que você precisa conciliar.

Não tem mais o setor.

O governo não tem mais comando e controle sobre o setor elétrico.

Ah, quando a gente estuda, né?

A função a locativa do estado no setor elétrico, ela deve de ser uma função locativa direta, através de suas empresas estatais, de seus braços estatais, passa a ser puramente regulatório, através de incentivos.

E nós vimos que isso não deu certo.

Isso criou um sistema muito mais ineficiente do que era, muito mais ineficiente do que poderia ser com as novas tecnologias.

E criou algo que é muito pior que eu acho que esse é o grande problema que é o lobby, os lobbies do setor elétrico.

Então você veja que hoje é o objetivo do governo no setor elétrico não é mais prover energia de qualidade com confiabilidade, de forma universal, pelo menor preço.

Não é mais esse objetivo.

O objetivo é como fazer com que a indústria do setor elétrico resolva seus problemas.

Então nós estamos discutindo aí, Ronaldo e a Clarice colocaram muito bem.

É que o país precisa investir bilhões e bilhões de reais numa nova é em novos sistemas de transmissão, em compensadores síncronos, compensadores estáticos, em reguladores de tensão, em um monte de outros equipamentos que vão todos pro bolso e pra conta do consumidor regulado.

Não porque o Brasil precisa de mais energia, mas porque nós precisamos dar um jeito na turma das eólicas que está perdendo dinheiro.

Então é isso que virou, então você criou assim pra resolver.

Como é que eu tenho excesso de produção de energia renovável e eu não tenho consumo suficiente pra isso?

Como é que eu faço?

Ah, vamos fazer hidrogênio.

Aí criaram bilhões e bilhões de subsídios pro hidrogênio.

As pessoas perceberam que esse negócio de hidrogênio é o maior papo furado e agora eu tenho que achar outras soluções pra resolver o problema deles e quem pensa no país?

Então eu acho que o problema do setor elétrico é, antes de tudo, político.

E nós temos assim.

Então o governo tem que tomar uma decisão política do que que ele quer para o setor elétrico.

Se ele acha que tá tudo bem, que é o que parece, então vai ficar do jeito que tá agora, se o governo ele acha que tem um problema do setor elétrico em termos de sustentabilidade, de eficiência, de qualidade, do impacto na qualidade de vida das pessoas, da produtividade do país, aí ele precisa tomar uma decisão política e precisa ter que, na minha opinião é o segundo passo, lideranças.

Qual é, a liderança do setor elétrico hoje, que a gente vê falando sobre alguma coisa, se você abre os jornais e você vê os debates setor elétrico, que eles não deixaram de existir, talvez nunca tenham existido tanto.

Você vê associação da, representante da associação das eólicas falando, representante das hidrelétricas de todo mundo, e você não vê o governo falando.

Quando você vê o governo falando, o ministro falando, dando um murro na mesa, dizendo que vai fazer acontecer, que que sai dali? Qual que é a proposta?

Então assim, na verdade é que houve uma privatização do debate completo, o governo saiu até do debate.

Então eu acho, Ronaldo, que a primeira questão é que precisa ter uma decisão política e que nós podemos contar com a sorte, esperar que o presidente Lula um belo dia, se conscientize disso.

Ou então nós podemos fazer com que o movimento social brasileiro pressione para que essa solução surja de um jeito ou de outro, né?

Então eu acho que talvez seja nosso papel.

É dialogar com esses movimentos, porque até nesses movimentos a gente vê, doutora, muita pobreza, porque é um, é um assunto árido, é um assunto complicado.

E às vezes a gente fala algumas coisas, né?

Então a gente vai dizer, olha, é, é preciso construir hidrelétrica, ah, mas hidrelétrica vai matar o peixe, não sei de onde, a rã, não sei de onde.

Então, assim, a gente precisa tentar qualificar esse debate, pelo menos no nosso campo.

Porque o campo de lá é muito preparado, mas o objetivo deles é muito diferente do nosso.

Eles não estão pensando em país, eles estão pensando em aumentar as margens de lucros deles, dos lobbies que que eles representam.

Então eu acho que nós temos uma tarefa aí, não sei se pra esse governo ou pro próximo, mas talvez pra gente criar no campo que nós pertencemos, que é o campo popular, um tipo de pensamento qualificado sobre isso, doutora, eu acho que essa tarefa, se a gente colocar isso pra gente no espaço que nós temos.

Se a gente cumprir esse papel, nós já estamos fazendo alguma coisa importante, porque nem no nosso campo esse debate é feito e eu queria mais uma vez agradecer demais aqui.

Ronaldo, o convite é um prazer sempre falar com a gente, conversa sempre, né?

Só que a geralmente é pelo WhatsApp, aqui a gente poder se ver e trocar uma ideia, conversar com os, com os espectadores aqui é sempre um prazer, tá?

E vamos continuar aqui na nossa trincheira, porque desistir, não é uma opção, né, doutora?

Clarice Ferraz

Pois é, Bicalho tá fechado.

Ronaldo Bicalho

Obrigado, Clarice.

O que acontece é que a gente vive um momento muito peculiar, né?

Porque você tem um insumo, que é a energia elétrica, que é o insumo essencial.

Sempre foi essencial, sempre foi essencial.

Só que agora se tornou mais essencial ainda, né?

Mais do que era antes.

É a única fonte de energia que vai aumentar a sua participação na matriz.

Existe a expectativa, ou seja, a matriz energética, ela vai se eletrificar e por outro lado, você tem problemas gigantescos do lado da oferta.

Então, diante de um quadro como esse, é, eu tava vendo, é um antigo world energia Outlook, né?

Lá da agência Internacional de energia de 2019.

Que coloca o seguinte, a agência Internacional, ela coloca, a agência Internacional de energia coloca as coisas nos seguintes termos, que diante dos desafios, só tem um ente que é capaz de mobilizar os recursos necessários para enfrentar, fazer com que, reduzir a incerteza, convergir as expectativas e gerir os conflitos gigantescos de um desafio como esse, que é o Estado, então para agência Internacional de energia o Estado, ele desempenha um papel fundamental dentro da transição.

E o que a gente observa no Brasil foi cada vez um esvaziamento maior dessa, né?

Da participação do setor, né?

É do estado no setor elétrico, onde você chegou até o ponto de ter uma criminalização.

Então, se você esvazia o Estado, aí Ikaro você está corretíssimo, porque você simplesmente vira uma disputa, uma guerra de lobbies.

Que não tem a menor possibilidade de saída, porque cabe ao Estado ele estruturar a discussão.

Você tem razão.

O que que acontece nos anos 70/80 é que você tem as disputas políticas, principalmente as regionais, faziam parte do setor elétrico, mas são disputas que são disputas estruturadas.

Elas se dão dentro de um espaço estruturado, onde as regras, as normas do embate, ali dos interesses está definido.

O que a gente tem é uma guerra aberta.

Completamente aberto, onde você não tem nenhum tipo de espaço, de coordenação, de estruturação de qualquer coisa, e o governo fica simplesmente bancando, tentando, porque não tem nem condições de fazer isso, dada o tamanho do problema, de ser ali um balcão de clichê, né?

Como os agentes do setor, eles se comportam como um menino que deixa.

O pedido pro Papai Noel, né?

Aí vai a associação, lá vai o pessoal da eólica, deixa a listinha de que ele quer de Papai Noel, aí depois vem o pessoal da solar, vem o pessoal da hidrelétrica e achar que isso no final vai dar alguma coisa.

Mas eu acredito, gente, que concretamente é o seguinte, esse comportamento do Estado, esse comportamento que nós estamos vendo agora, eu acho que é uma, eu acho Ikaro, que é uma anomalia, isso é uma patologia.

Não há como um setor elétrico sobreviver sem essa presença do Estado.

É uma impossibilidade.

Você tem que ter esse ente que vá pro meio de campo e arrume o jogo.

Então eu acho que num momento ou outro, por uma questão de sobrevivência, eu não estou falando não só sobrevivência da sociedade, dos negócios, uma sobrevivência objetiva da própria economia.

Alguém vai ter que arrumar esse jogo.

Alguém vai ter que vim fazer esse papel e costurar um projeto que naturalmente é coletivo, tem que ser coletivo.

Isso não tem nada a ver com ser estatal, não ser estatal, ser de esquerda ou de direita.

Gente, o setor elétrico funciona assim, não há como não funcionar assim, então, a minha, a minha, a minha, minha esperança é que a realidade se imponha.

E eu acredito que a realidade vai se impor num determinado momento.

Cabe a nós, concordo inteiramente com você, pensar, discutir, refletir, conversar sobre as saídas. É possível, quais são as saídas, como é que você estrutura?

Então é isso, nós voltamos 6 casas, né?

Mas não tem problema aí.

Eu acho que a gente está sempre no jogo.

Enquanto a gente estiver no jogo, tem jogo, né?

Enquanto a gente estiver aí tem jogo.

Então, pra terminar, é.

Eu espero sinceramente que essa nossa conversa de hoje ela tenha sido útil, né?

Pro pessoal que acompanha o Curto-Circuito, eu sugiro que esse pessoal lá visite o novo canal, o novo podcast, o novo blog procure aproveitar tudo isso o que foi feito pra vocês.

E muito obrigado, mas muito obrigado mesmo ao Ikaro, a Clarice.

Por ter compartilhado com a gente a experiência deles nesse tema e muito obrigado a todos, muito obrigado a todas que nos acompanharam nessa conversa de hoje.

E a gente se encontra no próximo Curto-Circuito.

Vida que segue e vamos em frente.

Fim da Transcrição

Tradução feita pelo Spotfy

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